Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Kiinalaisten lajien mystiikka

Kiinalaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Shaolinsi
etupotkija
Viestit: 899
Lauteille: Syyskuu 2009
Paikkakunta: Dengfeng
Etulaji: Perinteinen Shaolin 少林拳
Sivulajit: Itsepuolustus

Kiinalaisten lajien mystiikka

Viesti Shaolinsi »

Kuva

Luultavasti tämä. En osaa kiinaa.
Kuvake
Shaolinsi
etupotkija
Viestit: 899
Lauteille: Syyskuu 2009
Paikkakunta: Dengfeng
Etulaji: Perinteinen Shaolin 少林拳
Sivulajit: Itsepuolustus

Shaolin kung-fu

Viesti Shaolinsi »

Laitan paremman version Whatsapilla, kunhan pääsen Kiinan palomuurin läpi.
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit: 5377
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Shaolin kung-fu

Viesti KungFuMiäs »

Selvästi paljon yhteistä xinyi klassikoiden kanssa. Mm. hyökkäys salamointia, lohikäärmeen vartalo, tiikerin hyökkäys, ihmismieli ja perimmäinen luonne (yi ja xin?), olisiko yliluonnolliseksi käännetty shen ym.? Vaikeita termejä käänneltäväksi moderniin ajattelutapaan, oli se kieli mikä tahansa. Mutta todella antoisaa opiskeltavaa, jos vain pystyy irtautumaan sanojen ja kielen absoluuttisista tarkoituksista.
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit: 1298
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Shaolin kung-fu

Viesti Veepee »

En muuten tiennyt, että itse Liu Baoshan perusti Tagoun kungfu-koulun. Aikamoinen perintö :D Jakamasi teksti oli muuten oikea.
KungFuMiäs kirjoitti: elo 11, 2023, 09.46 Selvästi paljon yhteistä xinyi klassikoiden kanssa. Mm. hyökkäys salamointia, lohikäärmeen vartalo, tiikerin hyökkäys, ihmismieli ja perimmäinen luonne (yi ja xin?), olisiko yliluonnolliseksi käännetty shen ym.? Vaikeita termejä käänneltäväksi moderniin ajattelutapaan, oli se kieli mikä tahansa. Mutta todella antoisaa opiskeltavaa, jos vain pystyy irtautumaan sanojen ja kielen absoluuttisista tarkoituksista.
Alkuperäistekstissä "mieli" on xinling/心灵, jonka voisi myös kääntää vaikka "sieluksi" TAI "nokkeluudeksi". "Luonne" on xingneng/性能; sellaisenaan 性 tarkoittaa "luonnetta", mutta 性能 on enemmänkin "suorituskyky, toiminto" kuten vaikka "keskusprosessorin suorituskyky". "Yliluonnollinen" on juurikin shen/神, jonka paras käännös voisi olla "henki-jumaluus" tai "henki-olento" erotuksena qi:n "henki-höyrystä".

Kaikki kolme - 心, 性, 神 - ovat muuten uuskungfutselaisuuden keskeisiä metafyysisiä ja eettisiä käsitteitä (vain li/理 ja qi/气 puuttuvat). :) Ja tuossa Shaolinsi:n tekstissä se näyttäisi olevan jopa enemmän kungfutselaisen kuin taolaisen teorian kontekstissa.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit: 5377
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Shaolin kung-fu

Viesti KungFuMiäs »

Okej niin, sunnilleen samoja termejä sitten, vaikka hieman eri sanastoa. Uus kungfutselaisuuden kautta kaikki nämä kiinalaiset klassikot ovat aika pitkälti tulleet, uudelleen pakattua taolaisuutta/"luontohenkisyyttä". Mistä muuten olet Veepee ottanut käännökset henki-jumaluus ja henki olento shenille? Mielenkiintoisia käännöksiä. Henki jumaluus voisi olla aika lähellä sen tarkoitusta, mutta se riippuu täysin mitä henkilö sitten tarkoittaa jumalalla tai hengellä. Yleensä miten me täällä käsitetään jumala tai henki, niin on aika kaukana shenin tarkoituksesta.
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit: 5377
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Shaolin kung-fu

Viesti KungFuMiäs »

Sana "YLI-luonnollinen" shenille on minun tämän hetken käsitykseni mukaan täysi vastakohta shenille. Shen nimenomaan on tavallaan luonto (ja miten me se voidaan käsittää, joka on valtava puheenaihe itsessään)
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit: 1298
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Shaolin kung-fu

Viesti Veepee »

KungFuMiäs kirjoitti: elo 11, 2023, 12.50 Okej niin, sunnilleen samoja termejä sitten, vaikka hieman eri sanastoa. Uus kungfutselaisuuden kautta kaikki nämä kiinalaiset klassikot ovat aika pitkälti tulleet, uudelleen pakattua taolaisuutta/"luontohenkisyyttä".
Kiinalaiset ovat iät ja ajat sekoitelleet toistensa ajatuksia ja koulukuntia. :D 300-luvun uustaolaisuus/"mysteerioppi" luki kungfutselaisia klassikoita taolaisten linssien läpi, ja ehkä Kiinan historian paras, 23-vuotiaana kuolleen filosofinero Wang Bin Daodejing-kommentaari, on sisällöltään melkeinpä keisarille/sotaloordille/muulle isojehulle suunnattua "tekemättä tee"-hallitsija oppia. Karmean "epätaolaista" puhuakaan jostain ruhtinaista :eviL
Mistä muuten olet Veepee ottanut käännökset henki-jumaluus ja henki olento shenille? Mielenkiintoisia käännöksiä. Henki jumaluus voisi olla aika lähellä sen tarkoitusta, mutta se riippuu täysin mitä henkilö sitten tarkoittaa jumalalla tai hengellä. Yleensä miten me täällä käsitetään jumala tai henki, niin on aika kaukana shenin tarkoituksesta.
Ne on mun omia käännöksiä ko. termin uuskungfutselaiselle tulkinnalle. Siinä maailmankatsomuksessahan erilaiset henget ja kummitukset [ja demonit] (guishen/鬼神) hyväksytään osiksi luonnollista maailmaa, jossa ne ilmentyvät erilaisina henki-höyryn eli qi:n tiivistyminä. Esmes sellaisessa tilanteessa, jossa henkilö kuolee eikä hänellä ole miespuolista (siis "yang-polaarista") jälkeläistä suorittamaan oikeita hautajaisriittejä (li/礼), menehtyneen po-"sielu" ei pääse laskeutumaan maahan (yin) ja hun-"sielu" nousemaan taivaaseen (yang). Tällaisessa tapauksessä henkilö jää roikkumaan maailmaan kummituksena (gui/鬼). Erilaiset shen-jumaluudet (kuten vaikkapa onnistuneesti lähetetyt esi-isien henget) ovat olemukseltaan samaa ainetta, mutta paljon, noh, onnekkaampia ja sopusoinnussa maailman perimmäisen järjestyksen kanssa. (Taolaisuudessahan (monien muiden asioiden muassa, varmaan koulukunnasta riippuen; en oo perehtynyt eikä kiinnosta yhtä paljon kuin muut asiat ja aikaa on rajallisesti :D ) keho voidaan ymmärtää myös "astiaksi", jossa ihan fyysisesti asuu samaan aikaan erilaisia shen-"jumaluuksia", joita sitten herätellään erilaisin harjoituksin kuten vaikka "taivaallista rumpua lyömällä" eli peittämällä kämmenet korvilla ja napsuttelemalla etusormilla kallonpohjaa.)

Uuskungfutselaisuudessa shen tarkoittaa myös tietynasteista valaistumista, kun "asioiden tarkastelun" kautta mieli (xin) kykenee välikappaleensa (qi) välityksellä ymmärtämään asioiden sisäisen järjestyksen (li/理) korkeimmalla asteellaan. Sellaisessa merkityksessä Liu Baoshanin välittämä teksti vaikuttaisi käyttävän termiä.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit: 5377
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Shaolin kung-fu

Viesti KungFuMiäs »

Mulla on sitten taas se kiinnostus puolestaan rajoittunu sinne vanhempiin "taolaisiin" ideoihin. Niitä on toki vaikea akateemisesti tutkia kun päälle on kerääntynyt useita kerroksia eri ihmisten mielipiteitä. Mutta luonnosta ne alunperin tulee, kokemuksellisesta maailmasta, niin sieltä se totuus lopulta löytyy.

Vaikka kiinalaisten kamppailulajien lajien klassikot ovat täysin korruptoituneita neo-kungfutselaisuudella, niin meillä on yksi vahvuus ja linssi jolla se hyvä tavara voi vielä löytyä, kokemuksellisuuden painottaminen. Kaikki hyvät opettajat joiden kanssa olen treenannut, on pystynyt avaamaan näitä termejä tavoilla joita ei missään klassikoissa ole kuvattuna. Kuvauksia ja sanaparsia jotka avaavat sen klassikon kuvauksen, tai sitten kääntävät sen päälaelleen. Tavoilla jotka tulevat kokemuksen kautta, ei kirjaoppineisuuden. Tämä kokemuksellinen tieto näkyy myös samankaltaisuutena yli kulttuurien rajojen, joka kielii siitä että se tulee jostain muualta kuin toisen ihmisen mielipiteestä, luonnosta. Sen takia mä uskon vankasti että kamppailulajien kautta ja näistä piireistä löytyy avaimet tälläisten olemuksen syvempien tasojen avaamiseen, paremmin kun mistään uskon järjestelmistä. Sana usko itsessään vie jo harhaan, ei ole kyse uskosta vaan kokemuksesta. Ei riitä että uskoo pystyvänsä estämään kiertopotkun ottamalla nilkasta kiinni ja pyöräyttämään pahiksen metrien päähän, se täytyy tehdä ja todistaa. Ei riitä että uskoo shenin olevan jonkin yliluonnollisen jumalan ilmentymä, se totuus pitää kokea. Ei riitä että tietää jonkun asian koska on sen lukenut jonkun tärkeän oloisen hahmon kirjasta. Jne jne jne

Tässä on myös syy miksi Kiinalaisissa kamppailulinjoissa joissa ollaan sorruttu teoreettiselle tasolle ja joissa treenataan asioita "näin, koska näin on aina tehty" niin homma on luuhistunu todella nopeasti käyttökelvottomaksi. Ei vain kamppailullisella tasolla, myös näillä "ihmisenä kehittymisen" ym. tasoilla.
Earendil
nilkkaanpotkija
Viestit: 26
Lauteille: Elokuu 2022

Shaolin kung-fu

Viesti Earendil »

KungFuMiäs kirjoitti: elo 11, 2023, 12.59 Sana "YLI-luonnollinen" shenille on minun tämän hetken käsitykseni mukaan täysi vastakohta shenille. Shen nimenomaan on tavallaan luonto (ja miten me se voidaan käsittää, joka on valtava puheenaihe itsessään)
Yliluonnollinen on vähän vaikea termi, kun sitä käytetään populääri kulttuurissa kuvaamaan kaikkea selittämätöntä. Sanan juuri kuitenkin viittaa siihen että jokin on ”ylittänyt luontonsa” jollakin tapaa, esimerkiksi ihminen joka osaa levitoida omaa yliluonnollisen kyvyn, ja tekee jotain sellaista mihin ihmisluonto ei normaalisti taivu.

Sitten taas sana luonnoton viittaa myös siihen että joku toimii luontonsa vastaisesti, mutta on paljon kielteisenpi termi soinniltaan. Itse asiassa kun puhutaan siitä että joku käyttäytyy luonnottomalla tavalla, hänen ajatellaan yleensä alittaneen ne odotukset joita ihmiset toisilleen asettavat noin niinkuin ihmiselle sopivasta käytöksestä.

Modernissa kielessä yliluonnollinen taas tosiaan viittaa johonkin vähintäänkin selittämättömään tai sitten jopa olemattomaan, tai mielikuvituksen tuotteeseen. Vanhassa kielessä taas yliluonnollinen, luonnollinen ja luonnoton olivat kaikki olemassa, ja kuvasivat niiden asioiden suhteita toisiinsa, eräänlainen hierarkinen malli.
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit: 5377
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Shaolin kung-fu

Viesti KungFuMiäs »

Earendil kirjoitti: elo 11, 2023, 20.13
KungFuMiäs kirjoitti: elo 11, 2023, 12.59 Sana "YLI-luonnollinen" shenille on minun tämän hetken käsitykseni mukaan täysi vastakohta shenille. Shen nimenomaan on tavallaan luonto (ja miten me se voidaan käsittää, joka on valtava puheenaihe itsessään)
Yliluonnollinen on vähän vaikea termi, kun sitä käytetään populääri kulttuurissa kuvaamaan kaikkea selittämätöntä. Sanan juuri kuitenkin viittaa siihen että jokin on ”ylittänyt luontonsa” jollakin tapaa, esimerkiksi ihminen joka osaa levitoida omaa yliluonnollisen kyvyn, ja tekee jotain sellaista mihin ihmisluonto ei normaalisti taivu.

Sitten taas sana luonnoton viittaa myös siihen että joku toimii luontonsa vastaisesti, mutta on paljon kielteisenpi termi soinniltaan. Itse asiassa kun puhutaan siitä että joku käyttäytyy luonnottomalla tavalla, hänen ajatellaan yleensä alittaneen ne odotukset joita ihmiset toisilleen asettavat noin niinkuin ihmiselle sopivasta käytöksestä.

Modernissa kielessä yliluonnollinen taas tosiaan viittaa johonkin vähintäänkin selittämättömään tai sitten jopa olemattomaan, tai mielikuvituksen tuotteeseen. Vanhassa kielessä taas yliluonnollinen, luonnollinen ja luonnoton olivat kaikki olemassa, ja kuvasivat niiden asioiden suhteita toisiinsa, eräänlainen hierarkinen malli.
Noniin siinähän hyvä esimerkki sanoista ja kielestä todellisuuden kuvaajina. Toiselle sana tarkoittaa omenaa ja toiselle puuta, riippuen millaisen kulttuuri ja käsite ohjelmoinnin hän on käynyt läpi.
Earendil
nilkkaanpotkija
Viestit: 26
Lauteille: Elokuu 2022

Shaolin kung-fu

Viesti Earendil »

Näinpä juuri. Vanhoja juttuja ymmärtääkseen on sitten osattava ajatella vanhalla tavalla, kun taas moderneja juttuja ymmärtääkseen on osattava käyttää modernia tapaa ajatella.
Kuvake
Vahtikoira
valvontakomissio
Viestit: 21
Lauteille: Toukokuu 2022

Kiinalaisten lajien terminologia

Viesti Vahtikoira »

Valvomo: Jaettu Shaolin kung-fu-viestiketjusta. Tässä keskustellaan yleisesti kiinalaisten lajien termeistä.
Kuvake
KungFuMiäs
etupotkija
Viestit: 5377
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

Kiinalaisten lajien terminologia

Viesti KungFuMiäs »

Earendil kirjoitti: elo 11, 2023, 21.26 Näinpä juuri. Vanhoja juttuja ymmärtääkseen on sitten osattava ajatella vanhalla tavalla, kun taas moderneja juttuja ymmärtääkseen on osattava käyttää modernia tapaa ajatella.
Näissä kiinalaisissa termeissä tulee vielä sitten se vastaan että kun ovat niin vanhoja käsitteitä ja ovat voineet käyneet läpi useita erilaisia kultturelleja teemoja eri aikakausina. Kyseisen aikakauden trendin tai vallanpitäjien agendan mukaan. Ja päälle on voinut tulla lisää termistöä sekoittamaan pakkaa. Sielä on "vanhaa ajattelutapaa" voinut olla useita eri tapoja.

Vanha treeninaveri Baji piireissä väitteli aikoinaan taolaisen "alkuperäisen chi" termin muuttumisesta ajan saatossa. Hän teki tutkimustyötä pitkin kiinan temppelitä ja vietti aikaa jopa Tiibetissä bön opettajien parissa. Hänen päätelmä oli että jopa niin perustavanlaatuinen termi oltiin väännelty ja käännelty kaikkiin mahdollisiin muotoihin ja oli melkeinpä mahdotonta päätellä mikä olisi lähellä alkuperäistä. Siksi kokemuksellisuus ja tutustuminen kaikenlaisiin mahdollisimman alkuperäisiin luonnonkansojen viisauksiin tai muihin kokemuksellisiin tekijöihin/opettajiin, on mielestäni ainoa tapa ehkä olla jäämättä kiinni kultturelleihin agendoihin
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit: 822
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Kiinalaisten lajien terminologia

Viesti Ikkyu »

KungFuMiäs kirjoitti: elo 11, 2023, 20.02 Tavoilla jotka tulevat kokemuksen kautta, ei kirjaoppineisuuden. Tämä kokemuksellinen tieto näkyy myös samankaltaisuutena yli kulttuurien rajojen, joka kielii siitä että se tulee jostain muualta kuin toisen ihmisen mielipiteestä, luonnosta. Sen takia mä uskon vankasti että kamppailulajien kautta ja näistä piireistä löytyy avaimet tälläisten olemuksen syvempien tasojen avaamiseen, paremmin kun mistään uskon järjestelmistä. Sana usko itsessään vie jo harhaan, ei ole kyse uskosta vaan kokemuksesta. Ei riitä että uskoo pystyvänsä estämään kiertopotkun ottamalla nilkasta kiinni ja pyöräyttämään pahiksen metrien päähän, se täytyy tehdä ja todistaa. Ei riitä että uskoo shenin olevan jonkin yliluonnollisen jumalan ilmentymä, se totuus pitää kokea. Ei riitä että tietää jonkun asian koska on sen lukenut jonkun tärkeän oloisen hahmon kirjasta. Jne jne jne
Hyvin sanottu. Tämä ei nyt sinänsä liity ketjun aiheeseen, mutta tästä tuli mieleen lainaus meidän opettajalta:
Harjoittelussa ei ole tarvetta akateemiselle teoretisoinnille. Teoria on sanallinen muoto sille, mikä syntyy luonnostaan harjoitellessa saatujen kokemusten lopputuloksena. Nykyään näyttäisi olevan tapana pitää omina ideoinaan sellaisia, jotka perustuvat joihinkin kirjoituksiin tai
tiedonmurusiin opettajalta, kokematta niitä itse oman kehonsa kautta. Tämä ei kuitenkaan ole oikeaa ymmärrystä tai teoriaa. Teoria voi loppujen lopuksi syntyä vain kokemuksen kautta. Itse kokeminen on aidon budon harjoittelun ja ihmisyyden todellinen muoto. Mitä olen oppinut oman kehoni kautta, on kaikki.
(... ja jotta asian esittäminen lainaamalla toisen kirjoitusta ei olisi liian ironista, niin kyllä tämä on omassakin treenissä tullut vastaan.)

Meilläkin systeemistä löytyy jos jonkinlaista buddhalaisuuden ja uuskungfutsulaisuuden termistöä, ja niiden merkityksiä on hauska pohtia, mutta loppujen lopuksi ne ovat vain jälkikäteisiä selityksiä koetuille asioille.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 21077
Lauteille: Joulukuu 2007

Shaolin kung-fu

Viesti Lasse Candé »

Veepee kirjoitti: elo 11, 2023, 13.15 (Taolaisuudessahan (monien muiden asioiden muassa, varmaan koulukunnasta riippuen; en oo perehtynyt eikä kiinnosta yhtä paljon kuin muut asiat ja aikaa on rajallisesti :D ) keho voidaan ymmärtää myös "astiaksi", jossa ihan fyysisesti asuu samaan aikaan erilaisia shen-"jumaluuksia", joita sitten herätellään erilaisin harjoituksin kuten vaikka "taivaallista rumpua lyömällä" eli peittämällä kämmenet korvilla ja napsuttelemalla etusormilla kallonpohjaa.)


Tämä on sivuraiteen rajalla, mutta saattaa kyllä sopia hyvänä laajennuksena aihepiiriin myös.

Minä olen lueskellut Stan Rosenthalin enkkukäännöstä Tao Te Chingistä (löytyy netistä kyseinen pdf) aikoinaan melko paljon, enkä ainakaan sen puitteissa tunnista tuollaista taolaisuutta. Ilmeisesti Tao Te Ching tosin on taoismin kakkosteksti ja tietenkin uskontokunnassa voidaan keksiä vaikka mitä laajennuksia, joten snadisti kiinnostaisi, mistä tuollaiset asiat ilmenevät?

Rosenthalin käännös voi tietenkin myös olla huono, mutta sen välittämä kokonaiskuva vastaa myös muista lähteistäni saamaa. Mummollani esimerkiksi oli jokin Idän viisautta tai vastaava joka referoi ja siteerasi Tao Te Chingiä osin ja setti oli sanamuotoja lukuunottamatta samaa.

Se ristiriita minkä näen tuossa esittämääsi on, että minun tulkintani Tao Te Chingistä on, että se yrittää ajaa oleellisesti vain yhden asian läpi ja antaa tähän esimerkkejä kaikilla tasoilla maailman olemuksesta yksilön kautta yhteiskuntaan. Se pointti on luonnollisuuden korostamisessa tienä. Mistä saan aasinsillan KFM:n ja Earendilin keskusteluun yliluonnollisesta… jos kielenkäytöllinen perinne ja sanat täsmäävät, yliluonnollinen voisi myös olla yksinkertaisesti taon vastaista toimintaa. (Tässä tao jotakuinkin merkityksessä ”luonnollisuuden tie”.) Earendil mahdollisesti jo taklasikin tällaista mahdollista merkitystä, vaiko?

Tao Te Chingissä käsittääkseni ihaillaan vettä mm siitä että se pysyttelee luonnollisesti alhaalla. Tällaisessa mielessä yliluonnollinen voisi olla tämän ideaalin vastaisuutta. On tosin suomenkielinen (ja myös muunkielinen) juttu, että yliluonnollisuus-sanassa ylipäätään on ”yli-”. Mutta ehkä siltikin tällainen tulkinta voi olla mahdollinen, koska vaikkapa englannin kielen ”supernarural” viittaa luonnollisuuden vastakohtaan.

Mitenköhän moderni ilmiö muutenkaan on se, että luonnollisuutta ylipäätään ajatellaan jotenkin ”tieteellisesti”, sinä mikä on mahdollista tai mahdotonta? En ole ihan varma, onko tuollainen konteksti oikea kovin vanhoille kiinalaisille teksteille.

Ja sanotaan ääneen itsestäänselvyys, etten varsinaisesti yhtään tiedä mistä puhun. Puhun silti. :D

Seuraajat

Kuvake
Antti
Kuvake
DeusVult
Earendil
Kuvake
Izayoi
JakeV
Kuvake
Jasse
Kuvake
jonne.härkänen
Kuvake
Kari Aittomäki
Kuvake
KungFuMiäs
Lasse Candé
magamies
MikkeM
oskar
Kuvake
Pyrkele
Kuvake
SamuV
Kuvake
TimoS
Kuvake
Vanhakankea
Veepee