Perinteinen Karate ja Karaten historia

[injunjack]

Onko täysin mahdoton ajatus muovata perinnekaraten harjoittelusta Harjoittelua, itsearvoisuuden sijaan tavoitehakuista?
Ottaa huomioon liikuntatieteestä saatu info ja veivata samaa lajia mutta.. pyrkien kehittymään, kohti jotakin maalia?
Siis muutakin kuin se wanhamestari-könyää-yhä.

Enkä minä ainakaan parempaa maalia kekkaa kuin tappelusteho.
Mitäs muuta karate on, hä?

Kyllä kyseistä toimintaa harjoitetaan.
Vaikka opetan "perinnekaratea" sotken mukaan matkallani oppimiani sportti- ja finnkaraten juttuja/oppeja/ajatuksia.
Ja sitten vielä yritetään tehdä asioita nykyaikaisen tiedon mukaan. Siis liikuntatieteestä poimittujen ja jopa käytyjen kurssien opeista
saatujen tietojen mukaisesti.
Tavoitteena mulla opettajana on, että oppilaat oppisivat oikeasti puolustamaan itseään, ja jos niikseen tulee, että tilanne eskaloituu tappelukseksi, pärjäämään siinä.
Ajankäytöllisestä tää tietysti tuottaa ongelmia, koska curriculum kuitenkin edellyttää tietynlaista ja edelläkirjoitetun toteuttaminen vähän toisenlaista. Molemmat pitäisi oppia, ja siinä sitten tasapainoillaan narulla.
Josta päästään siihen, että kauas on pitkä matka ja Karatella se on nimenomaan pitkä....
Maali on mulla perimmäisenä ajatuksena sama kuin sulla, Kari.
Historiasta tiedä omalta osaltani tarpeeksi, ja jos kaipaan lisää sitä (not), tiedän mistä kysyä.
Sellasta.

[Jussi Häkkinen]

On myös oikeasti kysyttävä ja tutkittava sitä, onko karaten inherenttinä tarkoituksena ollut koskaan tappeluteho vai onko se tavoite peritty karatelle vaikutteita antaneesta perinteestä jonkinlaisena sivumuotona. Voi ehkä olettaa, että on, mutta tuosta kynnyksestä olisi hauska saada suoraa tietoa. Muna & kana -kysymys, siis. Tässä on siis aika paljon samoja kysymyksiä kuin okinawalaisessa kobudossa, joka ei missään muodossa ole ollut taistelukenttälaji mutta jonka sisältö on muodoltaan tarkoitukseensa liiankin kompleksista.

Molemmissa siis harjoittelu harjoittelun vuoksi - liikuntaperinne - voi olla keskeinen tarkoitus. Kovajätkäaspektia on ollut mukana, mutta ei mitenkään keskeisenä.

[Andy]

Minun on hieman vaikea kuvitella ihmisiä, jotka treenaisivat kamppailua tarkoituksella huonosti. Toki on olemassa vaikka miten naurettavia treenimetodeja, mutta yleensä niiden harjoittajat vilpittömästi uskovat treenaavansa tehokkaasti.

Lähes kaikki kampailulajinsa perinteitä korostavat ihmiset perustelevat asiaa jotenkin niin, että laji on testattu entisaikojen kuolemantaisteluissa ja siellä hyväksi todettu, minkä takia sitä ei pidä muuttaa. Potkustakin löytyy 15 vuoden takaa suunnaton määrä tällaisia argumentteja.

Itsepuolustuslajien ja niiden treenimetodien vertailu on oikeasti todella hankalaa. Urheilukamppailussa tämä on paljon helpompaa, kun kamppailuita eri treenimetodien harjoittajien välillä on usein ja ne on järjestetty lähtökohdiltaan tasaiksiksi. Jos valmentaja X:n oppilaat pärjäävät jatkuvasti paremmin kuin valmentaja Y:n oppilaat, on Y:n helppo päätellä, että kannattaa ottaa mallia X:n treeneistä.

Mutta kummalla voi puolustaa itseään tehokkaammin defendolla vai krav magalla ja mistä sen voi tietää? Itsepuolustustilanteita on harvoin ja jos joku lajin A harrastaja pärjää jossain tilanteessa tai sitten ei pärjää, niin mistään ei voi tietää olisiko lajin B harrastaja suoriutunut paremmin vai huonommin.

Siksi epäoptimaalisesti treenaavan itsepuolustajan on lähes mahdoton edes tietää treenaavansa epäoptimaalisesti. Ja tämä ei riipu siitä, treenasiko hän 2020-luvun Suomessa vai 1880-luvun Okinawalla.

[Kari Aittomäki]

Niin..
Tottakai treenimetodit voivat vieraantua tosimukiloinnista melkoisen kauaksikin, mutta ei siitä itse lajia koskevia johtopäätöksiä tulisi vetää. Tottakai kamppailutreenin kuntoiluelementti on merkittävä rakennuspalikka, mutta kuten Andy todisti on siellä taustalla aina se tappelutehon oletusarvo. Kun on ainakin joskus vedelty murhaavalla teholla.
Peikko irvistää, vaikka päällimmäisenä pöydällä olisi sosiaalisuuden pöötäliina kukkakuviointeineen.

Karaten osalla se takapiru virnistää ihan tekniikoissa itsissänsä.
Käytännössä joka sivalluksessa on ilkeä jenka, joka oikeassa tilanteessa voi käydä kohtalokkaaksikin.
Siksi kontrolli on niin tajuttoman tärkeää,
Karate on Vaarallista!

Esimerkkejä takavuosilta:

Olen blokkaillut heijareita ämpärikaupalla so paljon ja vielä enemmän.
Hanskat kädessä se tarkoittaa useimmiten soppelia "suojaukseen ottamista", tosipaikassa se torjunta sälähtää ulos ja vahingoittaa ojentuvaa raajaa. Däng ja huitoja putoaa polvilleen.

Karaten kulmikkuus voi käydä riskaabeliksi, olen kertonut kun kiskaisin sen erään roiston uhrinsa kimpusta.
Olen käyttänyt tapauksesta termiä turparuuvi ja olihan se sitä, päällisin puolin.
Kerrataan palikat.
Juoksin tappelua toppuuttamaan ja tuntemani katurotta hakkasi uhrinsa päätä lattiaan.
Tempaisin takaa otteen naamastaan siten, että värttinäluu kulki sällin poskipään alta.
Jenkasin ja.. jos olisin vienyt irtirepäisyn leppoisasti sivulle pyöreällä liikkeellä, olisi homma pysynyt taltuttamisena.
Mutta elin treeneissäni tuolloin vahvaa kihon-jaksoa (100 päivää kihonia), hakattiin perusjuttuja koko ajan terävöittäen ja tehoja hakien.
Niinpä siitä repäisystä tuli kulmikas ja kiristävä. Karatemainen.
Kädetkin haki kiristyksen hyvin kiai.
Ja riksraks, sälli valahti veltoks ja pidätyskykynsä petti lörts.
Naama rikki, onneksi ei mennyt niska kuten ensin luulin.

Erään kerran olin salilla, ihan ukena.
Judotaustainen kaveri näytti poispääsyä passiivisesta niskalenkkipuristuksesta.
Nappasin kiinni ja kiristin, en ollenkaan tajunnut että kroppani haki karatelle tyypillisen hyökkäyskulman.
Kun olen voimakas ja voimistani ylpeä, tuli puristettua kovempaa kuin asiallista olisi ollut.
Kaveri kävi liikkumattomaksi ja kuiskas vaan hiljaa "älä katkase mun niskaa."

Helevetti ku hävetti, hävettää yhä.

Nämä on vaan esimerkkejä siitä mistä karatessa on kysymys.
Ja mitä voi käydä jolsei ole varovainen.

[Lasse Candé]

Karaten katoihin liittyvien syvällisten mietteiden ketjusta:

Artikkeli Yabu Kentsusta ja siitä kuinka hän treenasi vain kolmea kataa. ” Miki and Takada were impressed by Yabu Sensei’s dedication to practicing only a few kata for over 20 years, and felt that a karate practitioner who practiced many kata without thinking deeply about them was not a true karate practitioner.”

Kentsua pidetään laajalti Anko Itosun epävirallisena seuraajana.

https://medium.com/@motobu715/kata-of-y ... 893ed1f8f3

Voitko kaima vähän avata tuota ”pidetään laajalti” -kohtaa? Taisin lukea viestistäsi tuollaisen ensimmäistä kertaa.



Sitten tuohon artikkeliin. Naoki Motobulla on jokin pakkomielle korostaa naihanchin erilaista asentoa. Hän tekee sen taas. Tuota asiaa on muistaakseni pyöritelty tällä foorumilla aiemminkin.

Mihinköhän mahtaa perustua väite että tuossa edes tehdään Naihanchia? Käsien asennon osalta se näyttää toki siltä, mutta jos kuvaa käyttää todisteena siitä, että Naihanchia on tehty tuollaisessa asennossa, olisi paras olla täysi varmuus siitä, että kuvassa tehdään
1. Naihanchia
2. siinä asennossa, missä Naihanchia kyseisen opettajan opissa tehtiin.



Artikkeli on lopulta melko erikoinen sekamelska. Siinä todetaan Yabun harjoitelleen vain Gojushihoa ja Kusankua. Ja sitten että jos tähän lisätään Naihanchi niin sitten on Kushanku, Gojushiho ja Naihanchi.

Niin tai näin, tuollaiset kohdat pistävät miettimään artikkelin ja aiemman artikkelin analyysia Naihanchin asennosta.

Minun silmiini näyttää siltä, että Choki Motobun Naihanchi-seisonta on ratsastusasento, mutta syystä tai toisesta hänen toinen jalkansa on systemaattisesti hieman auki. Luulen että Naoki Motobun sekoilu asennosta perustuu tämän kuvamateriaalilla tuettavan faktan selittelyyn. Asia mitä ei mielestäni tarvitsisi mitenkään yrittää selitellä.

[Lasse J]

Muut lähteet kuin tuo äskeinen linkittämäni juttu kyllä mainitsevat Kentsun osanneen lukuisia katoja.Tässä artikkelissa viitataan tuohon ristiriitaan mm. Kentsun USA:ssa vuonna 1927 pitämässä näytöksessä esittämiin kuuteen kataan.

https://purokarate.com.br/en/2021/03/17 ... wrestling/

[Andy]

Minun on hieman vaikea kuvitella ihmisiä, jotka treenaisivat kamppailua tarkoituksella huonosti.

Tähän lisäyksenä, että on tietysti olemassa sellaisia ihmisiä, jotka tiedostavat että saisivat lisätehoa treeneihinsä tekemällä jotain asioita, mutta eivät silti tee. Tällöin kyse on kuitenkin siitä, että he kokevat nämä harjoitusmetodit niin epämukaviksi tai vaarallisiksi, etteivät halua panostaa niihin vaikka tietävät niiden edutkin.

[Ale]

Minun silmiini näyttää siltä, että Choki Motobun Naihanchi-seisonta on ratsastusasento, mutta syystä tai toisesta hänen toinen jalkansa on systemaattisesti hieman auki. Luulen että Naoki Motobun sekoilu asennosta perustuu tämän kuvamateriaalilla tuettavan faktan selittelyyn. Asia mitä ei mielestäni tarvitsisi mitenkään yrittää selitellä.

Muistaakseni Motobu Choki kertoi kirjoissaan, että Itosu muutti Naihancin asentoa. Pidän mahdollisena, että Chibana muutti sitä vieläkin enemmän jalkaterät sisäänpäin asennoksi hänen jälkeensä.



Funakoshikin teki sitä enemmän shiko-dachimaisesta asennosta.

[Lasse Candé]

Mutta Motobun asennossa jalkaterät ainakin minun silmääni osoittavat eteenpäin.

Tämän lähteen lähteistysten mukaan Funakoshin asento olisi auennut ajan saatossa ja ollut varpaat sisäänpäin vuonna 1922.

https://karate-shorin-ryu-piemonte.webn ... velations/



Minun silmiini kaikki viittaa siihen, että eteenpäin osoittavat jalat ovat alkuperäinen muoto, siitä sisäänpäin käännetty Itosun (ja Funakoshin alkuperäinen) muoto ja avaaminen on ollut tekniikkavirhe.

Näyttää että Funakoshin tapauksessa tärkein kehityskulku on asennon levittäminen ja madaltaminen, mikä sitten heijastuu hänen henkilökohtaiseen tekniikkaansa. Tietenkin jos löytyy tietoa, että Funakoshin opetuksessa asentoa avattiin ihan eksplisiittisesti (esim jalanjälkipiirrosten muodossa) niin päivitellään kantoja.

[Lasse J]

Naifanchin asentoo liittyen juttua. Jalkaterät eteenpäin = alkuperäinen (Kiina/Okinawa) ja jalkaterien avaaminen = Japanin pääsaaren tavaraa joka tullut asennon leviämisen myötä. (huom. Artikketi aukeaa kuvaa klikkaamalla)

http://www.wayofleastresistance.net/200 ... tance.html

[injunjack]

Vaikkapa tämä naihanchin asento ja jalkaterien asento... Ihan kuin mielestäni aika oleellinen asia olisi totaaliseseti unohdettu, tai sivuutettu tyystin.
=> Joka peijakkaan ukolla on erilaiset välitykset kropassaan, joten asennotkin heittelevät ihan jo sen mukaan. jalkaterien asento taas... jos napataan kuva kesken kokonaisen suorituksen vs. poseerattu kohta katassa, johon on asettauduttu harkiten, on ero varma, kun aletaan viivottimen ja geokolmion kanssa mittailemaan jalkaterän kulmia.
Tämän voi tulla toteamaan vaikka mun oppilaiden rivistä. Olen satavarmasti opettanut kaikille samanlaisen suoritustavan, mutta siitä huolimatta jos aletaan ottamaan kuvia, saadaan aika erinäköisiä otoksia. Vaikka periaatteessa jokainen tekee samalla lailla. Jälleen johtuen siitä, ettei siitä opettajasta saada kloonattua täydellistä kopiota.
Ennemminkin kannattaisi tutkia sitä katan tulkintaa, sen opettamaa voimantuottoa jne. Olisi varmaan hieman hyödyllisempää oppimisen kannalta. Samalla saattaa aueta miksi jossain kohdin ei ainakaan ole vaikkapa shiko dachia, vaan joku muu, usein kiba dachi. (ja kannattaa muistaa, että asennot on still kuvia kesken transition tekniikasta toiseen)
Jos setä ois täti, lehmätkin lentäis ja sudet jodlais.
Mukavaa viikonloppua.

[Jussi Häkkinen]

Naifanchin asentoo liittyen juttua. Jalkaterät eteenpäin = alkuperäinen (Kiina/Okinawa) ja jalkaterien avaaminen = Japanin pääsaaren tavaraa joka tullut asennon leviämisen myötä. (huom. Artikketi aukeaa kuvaa klikkaamalla)

http://www.wayofleastresistance.net/200 ... tance.html

Artikkelissa on monia mielenkiintoisia juttuja. Mm. väite "hip shakingista" preloadina, jota se ei ole (olen toki kyseistä tapaa nähnyt, samoin kuin vastaloikettä lyönnissä. Miksi...?). Lisäksi toki paksua kynää muutenkin, kuten kirjoittajalla on tapana.

Asennon pintapuolisen muodon sijaan kannattaa tutkia, täyttyvätkö periaatteet. Toki ne pitää ensin jostain oppia. Tässäkin, silti, pitää mennä eniten tyylin mukaan.

[Lasse J]

Opitun koeponnistemista sen verran, että oheiseen kuvaan on sen tekijä liittänyt Kyanin henkilökohtaisen moton:

The Japanese script embodies Kyan's personal message/motto: "If you train extensively in karate but never have to use it, you have achieved the essence of its practice." (Japanese-to-English translation by Patrick McCarthy)

Photo composite includes [top to bottom & left to right]: Kyan Chōfu, Matsumora Kosaku, Mishima Chushu, Kyan Chōtoku & Matsumura Sōkon. Below; Motobu Chōki, Shimabuku Tatsuo, Miyagi Chojun & Taira Shinken.

[Lasse Candé]

Kuka injunjack tarkalleen on unohtanut mitään siitä, että kaikkien välitykset ovat erilaiset? Samassa viestissä kun sitten ilmenee, mikä sen asennon tulee olla, ollaankin sitten taas sen aiheen ytimessä, mikä sen asennon tulee olla.

Motobun perinteisemmässä asennossa jalat ovat jotakuinkin samansuuntaiset ja Itosun asennossa jalat ovat hieman sisäänpäin. Näille on molemmille omat perustelunsa ja se että nämä opetukset ovat olleet olemassa ja elävät vieläkin on faktatason kysymys.

Ja se on elämää, että asennot murtuvat suorituksissa enemmän tai vähemmän tai ei oleelliesti ollenkaan, oli se koulun asento mikä tahansa. Miten tämä sitten liittyykin tai on liittymättä mihinkään.

On myös vähän epäselvää, minkälaista epäselvyyttä kenelläkään olisi siitä, että opetuksille on perustelut ja että näiden perustelujenkin valossa kata sitten suoritetaan koulun asennossa.

Mainittakoon faktatason asiana, että Naifanchi ei edes ole Seibukanin ydintä, vaan kaksi sukupolvea Kyanin jälkeen sivusta mukaan napattua lisättyä tavaraa. Täällä potkussahan sitten onkin ilmennyt, että suomalaiselle Seibukan-porukalle on vasta viime vuosina avautunut kenen versiota Naifanchista Seibukanissa ylipäätään tehdään. Oli tälläkään sitten mitään väliä millekään. Meillä Naihanchi on keskeisellä paikalla opetuksessa ja sillä on kokonaisuudessa selvästi hahmottettava rooli. Se on varmasti eri kuin vaikkapa Seibukanissa, ihan jo siitäkin alkaen, että meille se on keskeinen kata, toisin kuin teille. Siis mikäli Seibukanin ytimenä nähdään Kyanin karate, niinkuin käsittääkseni yleisesti nähdään. Yhteistä lienee silti se, että sen voimantuotannollinen anti lienee tunnustettu molemmissa kouluissa. Ainakin meidän, missä sen rooli on melkeinpä yksinomaan siinä.

[TimoS]

Mainittakoon faktatason asiana, että Naifanchi ei edes ole Seibukanin ydintä, vaan kaksi sukupolvea Kyanin jälkeen sivusta mukaan napattua lisättyä tavaraa. Täällä potkussahan sitten onkin ilmennyt, että suomalaiselle Seibukan-porukalle on vasta viime vuosina avautunut kenen versiota Naifanchista Seibukanissa ylipäätään tehdään. Oli tälläkään sitten mitään väliä millekään. Meillä Naihanchi on keskeisellä paikalla opetuksessa ja sillä on kokonaisuudessa selvästi hahmottettava rooli. Se on varmasti eri kuin vaikkapa Seibukanissa, ihan jo siitäkin alkaen, että meille se on keskeinen kata, toisin kuin teille. Siis mikäli Seibukanin ytimenä nähdään Kyanin karate, niinkuin käsittääkseni yleisesti nähdään. Yhteistä lienee silti se, että sen voimantuotannollinen anti lienee tunnustettu molemmissa kouluissa. Ainakin meidän, missä sen rooli on melkeinpä yksinomaan siinä.

Seibukan on oikeasti Shimabukurojen karatea, joka sitten on osa Kyanin haaraa Shorin ryu perheessä. Mitä tulee Naifanchi shodaniin ja sen asemaan Seibukanin curriculumissa, vaikka kyseinen kata ei ole meidän "ydinosaamista", on se ehkä tärkein meidän lisäyskatoista. Sillä opetetaan meille paitsi erittäin käyttökelpoisia tekniikoita, niin myös vartalon käyttöä. Vaikka tuo Naifanchin vartalonkäyttö ei ole identtinen Seibukanin käyttämän shikodachi-zenkutsudachi - kääntymisen kanssa, näemme sen silti erittäin hydöyllisenä, varsinkin jos/kun ollaan erittäin lähekkäin.