Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Pistimet ja pistintaistelu

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 19240
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Andy »

Terve ajattelutapa. Etenkin vähän koulutettujen taistelijoiden kamppailussa aggressiivinen hyökkääminen johtaa menestykseen paljon todennäköisemmin kuin puolustuksen kautta taisteleminen.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16264
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Tuo Mihail Dragomirov on kiintoisa veikkonen kyllä.

Suomalaisittain tuo on kuitenkin ilmaistu jykevämmästi.
Hakkaa päälle.
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit: 3467
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kyynikko »

Ja sekin kuitenkin ruotsalainen keksintö :)
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3066
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Pistintaisteluasiaa Taistelija-lehdestä 2/1932:
On todennäköistä, että suomalaisessa maastossa useimmat taistelut ratkeavat vasta käsikähmäkamppailussa. Suomalaisen halu ja edellytykset puhuvat sen puolesta, ettei meidän tarvitse peljätä käsikähmään joutumista. Käsikähmävalmius on vain kehitettävä kyllin korkealle.

Käsikähmä vaatii ennen kaikkea raisun rohkeaa kimppuun käymistä, luottamusta omaan kuntoon, voimaa ja taitavuutta sekä oikean silmänräpäyksen hyväksikäyttöä ratkaisevaa iskua, pistoa tai lyöntiä varten. On luultavaa, että pistintaistelusta ei voida koskaan kehittää kansanomaista kilpailulajia. Käsikähmässä on taistelijalla käytettävänään 95:ssä tapauksessa sadasta kiväärinsä (pistimineen). Se kilpailumuoto, joka välittömimmin kehittää käsikähmän vaatimia taistelijaominaisuuksia, jopa taitoakin, on nyrkkeily. Se on suomalainen sotilaskilpailulaji. Upseeri taas suorittaa käsikähmänsä pistoolilla.
(Lihavointi minun.) Kuten muistamme, pistintaisteluhan oli sotilasottelussakin vain maaliin pistämistä ja iskemistä.

Nyrkkeilyn henkiset ja ruumiilliset hyödyt mainitaan jo Egon von Loebellin Nahkampfissa (1929), kiinnostavaa tässä on tuo maininta "jopa taitoakin". Tässä siis selvästi ennakoidaan myöhempien aikojen "pistinnyrkkeilyä" erotuksena "pistinmiekkailusta"!
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3066
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Vaikka käytän tuota nimitystä "pistinnyrkkeily" toisen maailmansodan jälkeen yleistyneestä tavasta käyttää asetta kylmänä aseena, löytyy vastaavaa jo Alfred Huttonilta. Hutton käyttää tästä nimitystä "Butt-Fencing". En osaa tällä hetkellä sanoa, miten suora yhteys on mahdollisesti kyseessä.

Joka tapauksessa englantilainen pistintaistelu on melko epäkiinnostavaa. Asenne pysyi pitkälle 1800-luvulle samana kuin 1700-luvulla (vrt. tämä viesti): pistin on melko merkityksetön ase, ja jos sitä tarvitsee, ei sen käyttöä tarvitse olla harjoitellut. Anthony Gordonin systeemi oli hylätty jo 1700-luvun lopulla, mutta 1830-luvun alussa kokeiltiin Henry Angelo nuoremman ja muuten minulle tuntemattoman majuri MacArthurin menetelmiä. Nämä kaikki kuitenkin hylättiin kelvottomina. MacArthurille osoitetussa kirjeessä annetut syyt olivat:
  • liian monimutkaista useimmille opittavaksi
  • komentosanat ovat liian monimutkaisia ja pitkiä muistettaviksi
  • harjoitukset ovat liian rasittavia ja voivat aiheuttaa tyrän
  • sotilaan varusteet ovat liian painavia pistintaisteluun
  • brittiläinen sotilas osaa jo käyttää asettaan, eikä hänen lepoaikaansa pidä vähentää lisäharjoituksilla
Ilmeisesti Angelon ehdotus hylättiin vastaavista syistä. Myöhemmin englantilaiset tutustuivat myös ruotsalaisen Pehr Henrik Lingin menetelmään, mutta hylkäsivät senkin. Angelon järjestelmä, joka ei edes ollut varsinainen pistintaistelujärjestelmä, nautti jonkinlaista epävirallista arvostusta, ja se otettiin yleiseen käyttöön Krimin sodan jälkeen, muutama vuosi kehittäjänsä kuoleman jälkeen.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3066
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Antti kirjoitti: loka 21, 2022, 10.47 Joka tapauksessa englantilainen pistintaistelu on melko epäkiinnostavaa.
Siltä varalta, että joku on tästä luonnehdinnasta eri mieltä, niin muistutan tästä ketjussa olleesta videosta:
Poista käyttäjä 1747 kirjoitti: tammi 13, 2020, 07.18 1860luvun pistinkataa. Tai no ainakin kihonia bunkain kanssa.


Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 428
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken, Aikido
Takalajit: Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Ars Dimicatio »

Sotahistoriallisesta näkökulmasta katsottuna britit ilmeisesti tekivät kaikesta huolimatta jotain oikein, koska olivat suurvalta ja melko voittoisa sellainen koko sen ajan kun pistimellä katsottiin olevan suurempaa merkitystä taistelukentällä.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3066
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

^Tämäkään näkökulma ei ollut hukassa aikalaisilta. Kiinnostavaa on kuitenkin se, että 1800-luvun ensimmäisellä puoliskolla britit eivät sotineet sellaista vihollista vastaan, joka olisi harrastanut pistintaistelua, mutta kun tilanne muuttui Krimin sodassa (1853–56), brittiarmeija lisäsi repertuaariinsa tuon videollakin näkyvän ilmaanhuitomisen.

Eräs pistintaistelua vastaan (siis miekkailuoppina, ei pistinrynnäkköä sinänsä) esitetty näkökulma on, että se perustuu yksilön intelligenssiin eikä sitä siis voi kouluttaa kaikille sotilaille samalla tavalla kuin esim. aseotteita. Olen käsittänyt tämän argumentin niin, että on mahdollista esimerkiksi näyttää ja teettää perässä, miten ase ladataan, tähdätään ja laukaistaan, mutta ei ole mahdollista näyttää ja teettää perässä, miten vastustaja voitetaan pistintaistelussa. Jälkimmäinen edellyttäisi kamppailun moninaisuuden purkamisen lukemattomiksi säännöiksi eli harjoituksiksi, jotka eivät kuitenkaan kattaisi kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja ja kahlitsisivat "naturalistin" päättäväisyyden.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 19240
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Andy »

Rihlaamattomilla musketeilla pelkästään se, että tietää miten se ladataan ja laukaistaan kohti vihollista, tuottaa korkean taistelutehon verrattuna henkilöön joka ei osaa käyttää muskettia.

Tämän opettaminen on nopeaa, eikä ampumatarkkuutta edes voi parantaa paljoa lisäharjoittelulla, koska ase itsessään on niin epätarkka.

Pistintaistelua taas pitää harjoitella aika paljon niin että saavuttaa merkittävän etulyöntiaseman pistintaistelua treenaamattomaan henkilöön jolla kuitenkin on pistin.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16264
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

En muista lukeneeni mitään mutta kuinkahan paljon mahtoi pistintreenin painopiste olla joukkotoiminnassa, ikäänkuin keihäsmetsä-efektissä?
Jossa sällit vetää kyljet yhteen ja etenee lyhyellä puoliaskeleella, sörkkien tullessansa?

Tottakai ne muodostelmat hajoaa ja kömpelö kivääri on raskas käyteltävä lähitappelussa, mutta päättäväinen ja kenties tappelemaan tottunut mies lie pistinmusketillaan aika häjy kohdattava 1 vs 1 -tilanteessa.
Joka tilanne sinänsä taisi lopultakin olla aika harvinainen.
Joukkotappelut kun tahtoo ollaa semmosta husimista.
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 428
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken, Aikido
Takalajit: Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Ars Dimicatio »

Antti kirjoitti: loka 23, 2022, 07.41 ^Tämäkään näkökulma ei ollut hukassa aikalaisilta. Kiinnostavaa on kuitenkin se, että 1800-luvun ensimmäisellä puoliskolla britit eivät sotineet sellaista vihollista vastaan, joka olisi harrastanut pistintaistelua, mutta kun tilanne muuttui Krimin sodassa (1853–56), brittiarmeija lisäsi repertuaariinsa tuon videollakin näkyvän ilmaanhuitomisen.
Eikös nyt Napoleonin sotia lasketa? Kyllähän ranskalaiset pistimiä käytti.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3066
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Kari Aittomäki kirjoitti: loka 24, 2022, 02.09 En muista lukeneeni mitään mutta kuinkahan paljon mahtoi pistintreenin painopiste olla joukkotoiminnassa, ikäänkuin keihäsmetsä-efektissä?
Jossa sällit vetää kyljet yhteen ja etenee lyhyellä puoliaskeleella, sörkkien tullessansa?
En osaa sanoa, mikä osuus "TANAAN – VIE"-komennolla on ollut mihinkin aikaan jalkaväen äksiisissä, mutta tämä on siis tosiaan se ainaoa varsinaiseen jalkaväen harjoitusohjesääntön kuulunut osa, joka tositilanteessa voisi periaatteessa johtaa pistintaisteluun. Voitaneen olettaa, että yksittäiskoulutuksessa miehet on opetettu viemään pistimensä tanaan suunnilleen samalla pieteetillä kuin eteen, jalalle ja olallekin (ja mm. käteen eli meikäläisittäin "oikealle ylös"). Joukkoja kävelytettäessä lienee harjoiteltu kaikkia taistelun vaiheita, mukaan lukien pistinrynnäkkö. Myöhemmin mukaan tullut pistintaistelukoulutus taas on ollut lähtökohtaisesti yksittäiskoulutusta.

(Ruotsissa muuten pieniä hankauksia aiheutti se, että tanaanvienti ei ollut täysin yhteensopiva pistintaisteluohjesäännön pistintaisteluasennon kanssa, mikä tietysti on vähän epäjohdonmukaista.)

Käsitteellinen ero mies miestä vastaan -taistelun ja taistelun suljetussa tai avoimessa järjestyksessä välillä on kyllä ymmärretty alusta asti, ja sitä on myös käsitelty kirjallisuudessa. Tanskalaiset ilmeisesti harjoittelivat sitä, että taaempi rivi pisti ylhäällä pidetyllä kiväärillä eturivin miesten välistä, mikä kuitenkin haittasi huomattavasti eturivin toimintaa eikä ollut muutenkaan erityisen tehokasta. Hesseniläisestä ohjesäännöstä taas löytyy oheinen useamman vastustajan yhtaikainen "Unterlaufen", joka edellyttää muutakin yhteistoimintaa kuin vierustoverin tieltä pois pysymisen:

Kuva
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3066
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Ars Dimicatio kirjoitti: loka 24, 2022, 04.24
Antti kirjoitti: loka 23, 2022, 07.41 ^Tämäkään näkökulma ei ollut hukassa aikalaisilta. Kiinnostavaa on kuitenkin se, että 1800-luvun ensimmäisellä puoliskolla britit eivät sotineet sellaista vihollista vastaan, joka olisi harrastanut pistintaistelua, mutta kun tilanne muuttui Krimin sodassa (1853–56), brittiarmeija lisäsi repertuaariinsa tuon videollakin näkyvän ilmaanhuitomisen.
Eikös nyt Napoleonin sotia lasketa? Kyllähän ranskalaiset pistimiä käytti.
Ei lasketa, koska ranskalaiset eivät harrastaneet pistintaistelua, joka siis on eri asia kuin pistimen kiinnittämisen ja tanaan viemisen harjoittelu. Ranskalaiset kiinnostuivat saksilaisesta pistintaistelusta vasta joskus 1820-luvun puolivälin jälkeen.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 428
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken, Aikido
Takalajit: Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Ars Dimicatio »

Eli kyse ei niinkään ole pistimen käytöstä aseena sodankäynnissä, vaan siitä harrastetaanko pistintaistelua erikseen omana kamppailumuotonaan? Pistintaisteluahan voi todistetusti harrastaa ilman yhteyttä pistimen käyttöön aseena.

Toki tästä tulee mieleen se, että pelkän julkaistun kirjallisuuden perusteella voi olla vaikea aukottomasti päätellä kuinka yleistä harrastuneisuus oli epävirallisella tasolla eri asevoimien joukoissa. Nykyisinkin asevoimien toimintamenetelmät kehittyvät ja mukautuvat toimintaympäristön mukaan nopeammin, kuin (julkaistu) ohjesääntökirjallisuus pysyy perässä. Ehkä paras mihin päästään ohjesääntöjen tutkimuksella on sen määrittäminen milloin jokin taistelutekninen menetelmä on saanut niin selkeän merkityksen, että se on katsottu tarpeelliseksi institutionalisoida.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 3066
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Selvennyksenä, että vaikka pistimet vakiintuivat sotilaskäyttöön 1700-luvulla, pistimen käyttöä taistelussa alettiin kouluttaa vasta 1800-luvun alussa, toisissa armeijoissa aiemmin, toisissa myöhemmin. Tämä on se, mihin viittasin rennolla sanamuodolla "harrastaa pistintaistelua".

Tuo mitä sanot ohjesääntökirjallisuudesta pitää paikkansa, eikä sotilaskoulutuksen historiaa voi tietenkään tutkia pelkästään ohjesääntöjen pohjalta. Rykmenteissä on myös eroja siinä, mitä ne tekevät.

Esimerkki: Preussin armeijan ensimmäinen virallinen pistintaisteluohjesääntö ilmestyi luonnoksena 1860, mutta:

Preussissa oli useissa rykmenteissä jo vuosikymmeniä aiemmin opeteltu pistintaistelua Selmnitzin 1825 ilmestyneen omakustanteen perusteella, ja 1836 ilmestyi erään aliupseerin Preussin armeijan tarpeisiin laatima joukkorahoitettu koulutusohje. Tammikuussa 1844 kuningas ei enää suositellut vaan käski aseotteiden harjoittelun yksinkertaistamisessa säästyneen ajan käytettäväksi pistintaistelun harjoitteluun. Ruotsiin tehdyn opintomatkan jälkeen 1847 järjestettiin Berliinin liikuntakoulun ensimmäinen kouluttajakurssi, ja Preussin armeijalle esiteltiin ruotsalainen järjestelmä myös painettuna lyhennelmänä. Ruotsalaisen järjestelmä ilmestyi kokonaisuudessaan saksankielisenä koulutusohjeena 1853. Berliinin liikuntakoulussa opetettava järjestelmä kohtasi kuitenkin vastustusta ja sitä yritettiin muokata vastaamaan paremmin tarkoitustaan. Kolme preussilaisupseeria julkaisi vuonna 1858 kritiikin koko senhetkisestä liikuntakoulutuksesta ja erityisesti ruotsalaisesta miekkailujärjestelmästä ja vuonna 1861 oman ehdotuksensa voimistelusta ja pistintaistelusta.

Mutta onko siis jotain syytä olettaa, että ranskalaiset olisivat Napoleonin sotien aikaan koulutettu pistintaisteluun?
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
AlexMachine
Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
Kuvake
Daddy
Kuvake
DeusVult
Hemmukka
Kuvake
JariR
Kuvake
Jasse
Kuvake
Kari Aittomäki
Kuvake
Kyynikko
Lasse Candé
Markus Ojala
Kuvake
Mjölnir
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Paanari
PetriP
saarikko
sinappi
Kuvake
Timpa