Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Kirveet

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18788
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 187 kertaa
Tykätty: 308 kertaa

Kirveet

Viesti Jussi Häkkinen »

Kari Aittomäki kirjoitti: elo 3, 2022, 22.51 Niinniin.
Ei se ole se paino.

Miekka, kirves, keihäs ja jumalauta kilpikin.. Miten ne saa kulkemaan niin ettei jokin niistä ole koko ajan jalkovälissä tai poikittaiskannossa junttuamassa kahden puun väliin.
Asianmukaisilla kantimilla. Miekka pysyy sangen nätisti pois tieltä helposti, samoin kirves. Kilpi selkään tai käteen. Keihäs käteen, pystyasennossa. Kuin rimaa kantaisi.

Ei ole poikittaiskannossa mikään.

Omissa reneryntteissä menisi ja on mennyt helposti miekka, kupurakilpi ja miekan kumppanitikari/muu tikari vyöllä (jos haluaa kovasti redundanssia bucklerille) noin siviilipuolella. Siinä kantaisi mukana vielä pollaxen nätisti. Sotakamoissa kilpi jäisi pois (täyspeltiheikkikamoja ei vielä ole), miekka vaihtuisi lyhyempään, tikari erilaiseen ja käteen tulisi se pollaxe.

Ei ihminen ole entisaikaan nykyistä tyhmempi ollut, vaikka tiede ei olekaan ollut yhtä pitkällä. Kantokonsteja on ollut.

Kulkihan samuraillakin pari miekkaa, mahdollisesti jokunen tikari, veitsi ja sitten jousi, keihäs tai muu vastaava ihan ilman ongelmia.

En oikein tajunnut, että näistä painon ulkopuolella (siitä kun liikkuu myös aika raskaita käsityksiä) ihmeteltäisiin, eivät ne nyt mitään ihmekannettavia ole.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2247
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 172 kertaa

Kirveet

Viesti Antti »

Kari Aittomäki kirjoitti: elo 4, 2022, 01.23 Antti, emmä löytäny sieltä kirvesmiehiä?
Joo, onhan tuo vähän tuollainen Wimmelbild... Loppurytinöistä ilman kilpeä kahdella kädellä, kilven kanssa kahdella kädellä, kilven kanssa yhdellä kädellä:

Kuva

Kuva
Andy kirjoitti: elo 2, 2022, 10.59 Minusta pollaxe/poleaxe on suomeksi hilpari tai vanhahtavasti pertuska. Olen nähnyt käytettävän myös nimeä salkoase, mutta minusta se on teennäinen.

Näitä on tietysti olemassa lukemattomilla erilaisilla terämalleilla. Aseitahan ei yleensä ollut entisaikaan mitenkään standardoitu.
Laitan itselleni muistutukseksi, että palaan tähän aiheeseen vielä, mutta "salkoase" on kyllä yläkäsite, jonka alle hilparit, pertuskat jne. kuuluvat. Tarkoitit ehkä "varsikirvestä", joka perustuu sanan (jo keskiaikaiseen) uudelleentulkintaan (pollaxe ~ poleaxe).
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Aihki
päähänpotkija
Viestit: 6128
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Kirveet

Viesti Aihki »

Kari Aittomäki kirjoitti: elo 3, 2022, 22.51 Miekka, kirves, keihäs ja jumalauta kilpikin.. Miten ne saa kulkemaan niin ettei jokin niistä ole koko ajan jalkovälissä tai poikittaiskannossa junttuamassa kahden puun väliin.
Ei mikään ongelma kun olet tuttunut käsittelemään niitä n. kolmivuotiaasta lähtien, jolloin sait ensimmäiset leikkiaseet käsiisi.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Aihki viestistä:
Jussi Häkkinen
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 15318
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 272 kertaa
Tykätty: 518 kertaa

Kirveet

Viesti Kari Aittomäki »

Väitän, että sellasta varusesinettä joka olisi säilynyt kantajansa kirouksilta ei vaan ole olemassakaan.

Koko alkuperäisen pikku-ihmettelyn takana on funtsailuni sotakenttä-arjesta silloinjoskus, kun varustukset oli työläitä riisua ja aseet kookkaita.
Kuinka se perusoleminen sielä leirissä tai laivalla on sujunut, varmaankin melko sietämätöntä.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18788
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 187 kertaa
Tykätty: 308 kertaa

Kirveet

Viesti Jussi Häkkinen »

Kari Aittomäki kirjoitti: elo 5, 2022, 00.23 Väitän, että sellasta varusesinettä joka olisi säilynyt kantajansa kirouksilta ei vaan ole olemassakaan.

Koko alkuperäisen pikku-ihmettelyn takana on funtsailuni sotakenttä-arjesta silloinjoskus, kun varustukset oli työläitä riisua ja aseet kookkaita.
Kuinka se perusoleminen sielä leirissä tai laivalla on sujunut, varmaankin melko sietämätöntä.
Aseet eivät sinällään hirveästi nykyvehkeistä eroa kannettavuudeltaan, olivat lähinnä kevyempiä. Ja silloin, kuten nykyisinkin, sotilaat purnasivat kaikesta.

Myös siviili- ja sotavehkeissä oli eroja. Siviilimiekkojen kannettavuus oli usein hiotumpaa ja mukavampaa kuin sotavehkeissä, joskin jälkimmäisissä käyttöön saanti ja muut utilitääriset asiat toimivat usein paremmin.

Mitä ehdotuksiisi tulee niin on noita aikakausi kamojen mukaisia tullut ajoittain kanneltua pidempiäkin aikoja kuin vain muutama tunti. Ei tarvitse hakea suksia, luistimia tai muita kun on sangen aitoa kamaa saatavilla.

Tässä ketjussa on nyt useampikin historiallisilla aseilla ihan enemmänkin treenaava tyyppi oikonut oletettavasti leffojen ja muun popkulttuurin tuomia käsityksiä (ja kirveistä etenkin työkalukirveen ja asekirveen eroa, joka on aikamoinen). Ei siis tarvitse arvailla oispaa ja jospa sen enempää.

Mikään ase ei liene tyystin huomaamaton kantaa. Ei ennen eikä nyt. Silti, niin ennen kuin nykyisinkin niitä saatiin kannetta ihan kohtalaisen vaivattomasti ja pukemiseenkin rutinoitui.

Jos vertaa esim. viikinkiaikaisen varustuksen pukemista nykyaikaisen sotilaan varustukseen kalsareilta alkaen, voipa olla, että vuono-Ville voittaa. Samoin riisuttaessa.

Myöhemmin tulleet ritarit ja/tai täysvarustetut ratsumiehet ovat sitten eri asia, niissä kyse on käytännössä panssarivaunut laittamisesta ajokuntoon varikkoporukan tiimityönä.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2247
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 172 kertaa

Kirveet

Viesti Antti »

Kirvesaiheeseen liittyen oheinen hauska esine, kirveen muotoon tehty tykkimiehen kvadrantti (Royal Armouries XIV.19):

https://collections.royalarmouries.org/ ... 20915.html

Ei-kirvesmuotoisen version käyttötapa kuvattuna Niccolò Tartaglian ballistiikkaa käsittelevässä teoksessa Nova scientia (1537):

Kuva
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18345
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 194 kertaa
Tykätty: 519 kertaa

Kirveet

Viesti Andy »

Antti kirjoitti: elo 4, 2022, 09.59Laitan itselleni muistutukseksi, että palaan tähän aiheeseen vielä, mutta "salkoase" on kyllä yläkäsite, jonka alle hilparit, pertuskat jne. kuuluvat. Tarkoitit ehkä "varsikirvestä", joka perustuu sanan (jo keskiaikaiseen) uudelleentulkintaan (pollaxe ~ poleaxe).
Minusta tässä on ongelma se, että näitä pitkävartisia muuhunkin kuin pistämiseen tarkoitettuja aseita on olemassa aivan hillitön määrä erilaisia aina naginatasta alkaen. Niitä valmistettiin vuosisatoja eri maissa, eikä niitä ollut mitenkään standardoitu tai luokiteltu. Tehtiin sellainen mitä kukin seppä, soturi tai sotapäällikkö piti siinä maailmanajassa hyvänä ja halpana. Periaatteessa jokainen sarja samanlaisia aseita pitäisi nimetä omaksi luokakseen.

Varmaan se salkoase (pole arm) on järkevä yläkäsite, joka kattaa kaikki varrelliset aseet, jotka eivät ole keihäitä. Ja keihäitä ovat siis varrelliset lähes yksinomaan pistämiseen tarkoitetut aseet, joissa on vain yksi piikki.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2247
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 172 kertaa

Kirveet

Viesti Antti »

Voi olla, että ongelma korostuu jotenkin salkoaseissa, mutta joka tapauksessa olisi aika epärealistista ja epätarkoituksenmukaista asettaa sanaston erottelukykyvaatimukset tuollaiselle tasolle. Kaikesta huolimatta jopa antikvaarit ja asetutkijat ovat pystyneet nimeämään asetyyppejä niin, että ovat suunnilleen tienneet, mistä on kyse. (Keihäät ovat myös salkoaseita.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2247
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 172 kertaa

Kirveet

Viesti Antti »

Kirveitä (työkaluja) Ruoveden kotiseutumuseossa:

Kuva

Kuva
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18345
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 194 kertaa
Tykätty: 519 kertaa

Kirveet

Viesti Andy »

Mikä sitten on termi varrelliselle aseelle, jossa on joku muukin kuin pistoterä?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18788
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 187 kertaa
Tykätty: 308 kertaa

Kirveet

Viesti Jussi Häkkinen »

"Pollaxe" voisi olla vaikka väkikirves, se kun eroaa pidemmistä salkoaseista selvästi ja on käytöltään vahvasti eroava. PST-vehjehän se on, minusta jotenkin...no, kirveenterästään huolimatta vaikea luokitella kirveeksi (etenkin kun samasta vehkeestä on kirveenterättömiä variantteja, joissa on vasara ja piikki).

Tuon käyttöä on kuvattu useissa manuaaleissa ja vieläpä loogisesti.

Salkoaseena se olisi "lyhyt salkoase". En tiedä, mutta jotenkin minulla menisi siihen etuliite "väki" kovin helposti suomennettaessa. Käytön ja tyylinkin mukaan.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 15318
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 272 kertaa
Tykätty: 518 kertaa

Kirveet

Viesti Kari Aittomäki »

No väkipuukko ja -pyssy tunnetaan ja ovat käytössä, miten se väkikirves liittyisi siihen seuraan?

Mytologiselle puolelle ei kai ole syytä kurotella vaikka kerrotusti yhdyssanaa käytetäänkin myrrysmenovälineestä.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18345
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 194 kertaa
Tykätty: 519 kertaa

Kirveet

Viesti Andy »

Väkikirves olisi kyllä looginen. Väkipuukkohan tarkoittaa nimenomaan normaalia isompaa puukkoa ja väkipyssynkin nimi viittaa sen suureen tulivoimaan. Olisi siten loogista, että normaalia isompi kirves olisi väkikirves.

Pertuska on siis varsinaisesti tällainen ja voisi tietysti ajatella, että tuo "väkikirves" olisi myös eräänlainen pertuska. Englanniksi tuo tunnetaan nimellä bardiche ja on käännetty joskus "partakirveeksi".

Kuva

Huomatkaa muuten erittäin lyhyellä ketjulla varustettu ketjukuula pertuskojen välissä.
Viimeksi muokannut Andy, elo 6, 2022, 08.48. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2247
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 172 kertaa

Kirveet

Viesti Antti »

"Väki" tarkoittaa näissä "voimaa" (myös "väkilannoite", "väkikapula", "väkipyörä", "väkijuoma" jne. sekä tietysti "väkevä"). Jos vertaa olemassaolevaan sanastoon (väkipuukko, väkivasara), niin "väkikirveestä" tulisi ensimmäisenä mieleen yksinkertaisesti jotenkin isompi ja voimakkaampi kirves, esim. juuri tuollainen, mitä juuri Bayeux'n seinävaatteessa nähtiin. Se, mikä on englanniksi "pollaxe"~"poleaxe" ("pollakirves" ~ "varsikirves"), on kuitenkin jotain sotavasaran ja hilparin väliltä. Historialliset tekniset lähteet puhuvat vain "kirveestä" (esim. azza, hache, agst). Saksankielisessä aseopissa se on "Mordaxt" eli "murhakirves". "Pertuskaksi" nimittäisin ihan vain sellaisia kapea- ja pitkäteräisiä (vai lyhyt- ja leveäteräisiä?) kirveitä, joiden parta on kiinni varressa (EDIT: jollaisen kuvan Andy juuri laittoi). Hilpari taas on sopivan "kansainvälinen" nimitys, joka etymologisesti kääntyisi vähän ankeasti "varsikirveeksi".
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2247
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 172 kertaa

Kirveet

Viesti Antti »

Andy kirjoitti: elo 5, 2022, 16.58 Mikä sitten on termi varrelliselle aseelle, jossa on joku muukin kuin pistoterä?
Yleensä kysyisin, että mihin tarkoitukseen tarvitset tällaista termiä, ja onko sen pakko olla termi.

Mutta muut kuin keihääthän ovat lähtökohtaisesti jonkinlaisia kirveitä (tai vesureita). Onkohan työkalujen puolella nimitystä, joka kattaisi kirveet ja vesurit muttei viikatteita, sirppejä ja sahoja?
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
AlexMachine
Kuvake
amation
Kuvake
Antti
Kuvake
JariR
Kuvake
Jorge
Kari Aittomäki
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Risto R
Taijin harjoittaja
Kuvake
Timpa