Miekkasanastoa

[Tohtori Krabola]

Siitä pitää syyttää huonoja leffojen teksittäjiä, koska kyllä tuo bastard on monesti suomittu paskiaiseksi.

[Risto R]

"h*oranpenikka-miekka"

PS. Mikä ihmeen sensuurivälineistö teillä on käytössä, kun ei tommosia rumia saa kirjottaa? No, ehkä joskus ihan paikallaan.

[esko.ronimus]

Ihan (mahdollisena) kuriositeettina voisin lisätä tuohon miekkojen nimitysten listaan claymoren kohdalle hiukan. Muistan lukeneeni claymoren olevan väännös ylämaankielisestä "claid-hea-mohmorista"(tai jotain sinnepäin), joka tarkoittaa suurta miekkaa. Lähdettä en tosiaankaan muista joten saattaapa olla ihan potashkaakin.

[Antti]

Valvomo: Jaettu Kiinalaiset miekat -ketjusta.

Mutta ruotsalaisten vastaava ase värja oli taasen spesifisti sotilaan ase 30-vuotisessa sodassa, kun niitä hankittiin nimenomaan armeijan varusteiksi.

Eikös tämä upseerimiekka ole juuri tuota alankomaalais-ruotsalaista mallia, ero miehistömalliin lähinnä pituus ja rei'itetty väistinlevy:

https://finna.fi/Record/tmk.160989046397600

Kunpa meillä olisikin joku hyvä nimitys, joka vastaisi saksan sanaa "Degen". "Degen" kattaa kaikki tällaiset suorat, pistoon ja lyöntiin soveltuvat miekkamaiset sivuaseet, kun taas "Rapier" on erikseen juuri miekkailuun (kaksintaisteluun) tarkoitettu "Degen". Näin siis kirjallisuudessa, historiallinen sanasto taas on tietysti oma juttunsa. Englanniksi sanaa "rapier" näkee joskus käytettävän saksan "Degenin" merkityksessä.

Giacomo di Grassin kirjan kääntäjä (1594) koki tarpeelliseksi huomauttaa käyttäneensä sanan "spada" käännösvastineina kahta eri sanaa, "sword" ja "rapier":

I thought good to aduertise thee that in some places of this booke by reason of the æquiuocation of certain Italian wordes, the weapons may doubtfully be construed in English. Therefore sometimes fynding this worde Sworde generally vsed, I take it to haue beene the better translated, if in steede thereof the Rapier had beene inserted: a weapon more vsuall for Gentlemens wearing, and fittest for causes of offence and defence: Besides that, in Italie where Rapier and Dagger is commonly worne and vsed, the Sworde (if it be not an arming Sworde) is not spoken of.

Vähän myöhemmin Randle Cotgraven ranska-englanti-sanakirjassa (1611) mainitaan muun muassa, että "Espée" voi olla sekä "sword" että "rapier", mutta "Rapiere" on "an old rustie rapier".

[Joeli T.]

Huspis. Mentiin taas jykevästi penkan puolelle aiheen kapealta tieltä. Joku päivä onnistun vielä tässä..!

Mutta ruotsalaisten vastaava ase värja oli taasen spesifisti sotilaan ase 30-vuotisessa sodassa, kun niitä hankittiin nimenomaan armeijan varusteiksi.

Eikös tämä upseerimiekka ole juuri tuota alankomaalais-ruotsalaista mallia, ero miehistömalliin lähinnä pituus ja rei'itetty väistinlevy:

https://finna.fi/Record/tmk.160989046397600

Kunpa meillä olisikin joku hyvä nimitys, joka vastaisi saksan sanaa "Degen". "Degen" kattaa kaikki tällaiset suorat, pistoon ja lyöntiin soveltuvat miekkamaiset sivuaseet, kun taas "Rapier" on erikseen juuri miekkailuun (kaksintaisteluun) tarkoitettu "Degen". Näin siis kirjallisuudessa, historiallinen sanasto taas on tietysti oma juttunsa. Englanniksi sanaa "rapier" näkee joskus käytettävän saksan "Degenin" merkityksessä.

Juh. Eikös "degen" ole metonyymi 'sotilaalle' saksankielisessä kirjallisuudessa. Mutta sitä taidettiin käyttää sitten vähän myöhemmin myös terminä pukumiekalle. Käyttäjäpuolella ruotsalaiset kutsui ostamaansa miekkaa nimellä "värja" ja toimittajapuolella saksalaiset kutsuivat sitä "schwedendegen". Ensimmäinen massahankintamalli oli just tuollainen linkkaamasi lyhyehkö sollingeniläinen raskas pistoterä, ja omintakeinen holllaintilainen kahva jonka väistissä oli rei'itetty väistilevy ja peukalorengas. Peukalorengas lyhyessä pistomiekassa, jep-jep... Käsittääkseni (ja tässä saatan ihan hyvin muistaa väärin!) "degeniksi" ja "värjaksi" on myös kutsuttu aseita jotka saisivat jossain tarkemman taksonomian kontekstissa nimiä kuten 'pallasch', 'mortuary sword' ja 'sinclair (hilt) sword/rapier'. Silleen kiintoisasti sinclair-hiltit ovat suuntaan jota voisi kutsua dussaggen / basket hilt / cutlass. Pallasch meni suuntaan jota voisi kutsua basket hilt / saber.

Suomenkielisissä harrastuspiireissä on pyörinyt miekan, sapelin ja pajunetin kanssa vielä kaksi sanaa - laakain ja hukari. Käsittääkseni hukari olisi silloin tällainen dussaggen / sinclair-hilt sword. Ja laakain olisi pitkäteräisempi. Ja pistomiekallekin on yritetty tarjota tuota pajunettia - mutta näin on minulle muistaakseni maininnut vanhan miekkailukouluni provosti, jonka tietämystä en ole sen tarkemmin lähteistänyt. Laakainta on saattanut käyttää 1400-l käännöksissään WSK:kin.

No mitkä sitten näistä kirjavista termeistä on olleet aikanaan käytössä, mitkä on mahdollisesti lisätty 1800-luvulla ja mitä aivan viimeaikoina? Mulla on vähän sellainen kaiku, että suomenkielinen termistö on harrastuspiirien yritystä ihan viimeaikoina tehdä samaa kun mitä muissa kielissä on saatettu pyöritellä 1800-luvulla. Historiallinen termistö on siitä monimerkityksellistä, että vaikka tuo "degen" voi tarkoittaa eri vuosisatoina ja eri alueilla hyvin erilaisia asioita baselardista lyhyeeseen rapiiriin.

[Antti]

Ajatteletko kahta eri sanaa, Degen : thane ja Degen : dagger? Comeniuksella (1658) sekä sotilasmiekka (gladius) että treenimiekka (ensis) ovat "Degen", mutta tikarin kanssa käytettävä "Rappier" (framea) on ainakin kuvassa ihan saman näköinen. Palassi on eräänlainen sapeli, joten sen uskoisin pysyvän erossa Degenistä. Tältä istumalta olettaisin "Schwedendegenin" olevan myöhemmin keksitty nimitys tietylle historialliselle esinetyypille.

Pajunetti on kyllä pistin. Laakain on ihan outo.

[saarikko]

Olen kiinnostunut Kommissvärja m/1685:sta, koska Porathin teoksessa käytetään niitä.(Mun seinällä on miekat). Mitä joskus asiaa tutkin, niin ruots(i-suom)alaiset saivat pataan 1700-luvun puolivälissä kun käyttivät kevyempiä miekkoja ja preussilaiset palasseja.

Eikös noi määritelmät ole melkoisen aika, paikka ja määrittelijä perusteisia. Mikä on tuo englantilainen öh. yöutubessa aivan ansiokkakkaasti tekevä kaveri, joka kertoo englantilaisten/hänen käsitystä rapier -sanan merkitykselle.

Kiva joku painii määritteet edes jollain tavoin yksimerkitykselliseksi .

[Risto R]

Laakain on ihan outo.

Olisko ihan vaan väännös saksalaisesta Schläger sanasta?

[Antti]

Olen kiinnostunut Kommissvärja m/1685:sta, koska Porathin teoksessa käytetään niitä.

Eikös tuo kuitenkin ole jalkaväen miehistömiekka, joka ei ole oikein paikallaan Porathin teoksessa? Lisäksi Porathin kuvissa näkyvä miekka ei oikein muistuta sitä. Kuvissa väistinlevy on kaksoismunuaisen muotoinen ja sen yläpuolella on väistötanko, ja rystykaari on yksinkertainen. Kommissvärjassa taas väistinlevy on lähes pyöreä ja jatkuu tankona vain taaksepäin, ja rystykaaren lisäksi siinä on sivu- ja peukalokaaret.

Toki Porath nimittää asetta värjaksi (werja tms.), mutta niin hän kutsuu myös muinaisten roomalaisten käyttämää miekkaa. Ylipäänsä en ottaisi hänen puheitaan miekkailun maanpuolustuksellisesta merkityksestä muuna kuin mainospuheena. (Eihän kirja siis missään nimessä mitään kaksintaistelemista käsittele!)

Tuli myös jostain syystä mieleen, että Bosk (1683) käyttää oppaassaan ruotsalaisesta värjasta nimitystä "miecka".

Määritelmiähän näille ei voi oikeastaan antaakaan, koska kyse on yksilöllisistä historiallisista ilmiöistä, eikä yksilöitä voi määritellä. Sanojen merkityksiä voidaan kuvailla, mutta se on vähän eri asia.

[Antti]

Laakain on ihan outo.

Olisko ihan vaan väännös saksalaisesta Schläger sanasta?

Jaa... olisikohan Schulschläger sitten suulilaakain? Vai mitä aseita laakaimiksi kutsutaan?

[Antti]

Tuosta Schlägeristä vielä sen verran, että nimityshän oikeastaan liittyy lähinnä tiettyyn miekkailukulttuuriin eli opiskelijamiekkailuun. Opiskelijamiekkailussa pistomiekkailu kiellettiin 1840, minkä jälkeen siirryttiin lyömämiekkailuun. Eräät nimitykset pisto- ja lyömämiekoille ovat "Stoß-" ja "Haurapier". "Schläger" voi olla käytännössä jälkimmäisen synonyymi, mutta toisaalta olen nähnyt myös sellaisen nimityksen kuin "Stoßschläger", joka siis viittaa saksalaiseen pistomiekkaan. "Schläger" viitannee etymologisesti ihan vain tappelemiseen, ei aseen tyyppiin. Lyömämiekalle on myös nimitys "Hieber". Kädensuojuksen muodon perusteella erotetaan "Korbschläger" ja "Glockenschläger".

[Risto R]

Schläger on tosiaan spesifi mensuurimiekkailumiekka, joten yhtymäkohta laakaimeen on vähintäänkin ohut. Nojatuolikielitieteilijä osaa aina vääntää mieleensä sopivat kielenkehityskulut: Schlag (=lyönti)-> laaki -> laakain.

"Laaki ja vainaa, kun laakaimella öh, laakasee?"

[Antti]

Mutta mikä siis on ”laakain”?

[saarikko]

Olen kiinnostunut Kommissvärja m/1685:sta, koska Porathin teoksessa käytetään niitä.

Eikös tuo kuitenkin ole jalkaväen miehistömiekka, joka ei ole oikein paikallaan Porathin teoksessa? Lisäksi Porathin kuvissa näkyvä miekka ei oikein muistuta sitä. Kuvissa väistinlevy on kaksoismunuaisen muotoinen ja sen yläpuolella on väistötanko, ja rystykaari on yksinkertainen. Kommissvärjassa taas väistinlevy on lähes pyöreä ja jatkuu tankona vain taaksepäin, ja rystykaaren lisäksi siinä on sivu- ja peukalokaaret.

Toki Porath nimittää asetta värjaksi (werja tms.), mutta niin hän kutsuu myös muinaisten roomalaisten käyttämää miekkaa. Ylipäänsä en ottaisi hänen puheitaan miekkailun maanpuolustuksellisesta merkityksestä muuna kuin mainospuheena. (Eihän kirja siis missään nimessä mitään kaksintaistelemista käsittele!)

Tuli myös jostain syystä mieleen, että Bosk (1683) käyttää oppaassaan ruotsalaisesta värjasta nimitystä "miecka".

Määritelmiähän näille ei voi oikeastaan antaakaan, koska kyse on yksilöllisistä historiallisista ilmiöistä, eikä yksilöitä voi määritellä. Sanojen merkityksiä voidaan kuvailla, mutta se on vähän eri asia.

Eikähän tuo ollut yleismiekka. Myös ratsuväelle.(Itse samaa asiaa fundeerannut) Käsittääkseni samalla terällä (ei jäädä terän hyvyyteen kiinni vaan ulkoisiin piirteisiin) oli, vaikka rautainen kahva oli useimilla. Drabanteilla oli sitten prossiset, tais muillakin upseeristolla olla. Eli tuo sydämenmuotisuus tulee siitä prossisesta kahvasta.

En nyt käsittänyt mitä Porahthin teos mielestäsi on?

Mikä on Boskin yhteys Suomeen?

[Antti]

En nyt käsittänyt mitä Porahthin teos mielestäsi on?

Viittasin humoristisesti siihen, kun hän esipuheessaan kiittelee kuningasta miekkailutaidon väärinkäytöksien hillitsemisestä (eli Duelli-Plakaatista) ja korostaa miekkailun maanpuolustuksellista merkitystä, mikä on tietysti jotenkin ristiriidassa sen kanssa, että teoksen sisältö soveltuu lähinnä ns. välien selvittelyyn.

Mikä on Boskin yhteys Suomeen?

Ainakin se, että hän palveli luutnanttina Porin rykmentissä, kirjoitti kirjansa suomeksi ja vietti eläkepäivänsä Satakunnassa.