Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19039
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 680 kertaa
Tykätty: 356 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Lasse Candé »

Antti,
Joo, olen tainnut nähdä liikaa leffoja, koska nuo näyttävät niissä tyypillisiltä syiltä haastaa kaksintaisteluun. Kolmessa muskettisoturissa taitaa pääkomeljanttareiden haastot keskenään perustua vieläkin pienempiin juttuihin.

Mutta siis, mitkä sitten ovat olleet syitä haastaa kaksintaisteluun oikeasti?
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 134
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 41 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Joeli T. »

Kari Aittomäki kirjoitti: syys 22, 2021, 00.55 Erittäin tasokas keskustelu on tää kyllä.
Mites nuo unkarilaisten kalistelut, oletan että taistot käytiin miekoin?
Mulla on sellainen tytinä että hungaarit preferoi sapelityyppisiä teriä hyvinkin pitkään, hevoskansa kun olivat.
Vai olikohan kaksintaisteluissa käytössä erikoismiekat?

Kuinkas monta noista tilastoiduista 54:stä tappion kärsineistä otti ja kuoli niinku heti tai pikkuviiveellä?
Mitä aiheesta yleistasolla tiedän, 1800-luvun lopun kaksintaistelut käytiin aikaan jolloin miekkailukulttuurit olivat vielä pitkälti kansallisia, sillä urheilumiekkailu ei ollut vielä standardisoitunut. Tämä tarkoitti sitä että Italiassa oli hyvin kevyitä lyömämiekkoja, Ranskassa suosittiin florettia jne. Unkarissa oli hieman raskaammat lyömämiekat jotka oli tyypillisesti käyriä ja niissä oli kapeahko kokilli joka jatkui rystykaatena. Eli sapelihan se. Mutta sellainen varttia yli urheilumiekkailumiekka kuitenkin. Periaatteessa mikä tahansa miekka (tai pistooli) oli mahdollista sopia kaksintaistelun pelivälineeksi, ja usein ne muistuttivat aikansa urheiluaseita. Unkarilaiset kuitenkin vierastivat pistomiekkailua, ja terävällä floretilla tai pariserilla ehdotetusta matsista sai kieltäytyä ja ehdottaa jotain sopivampaa asetta. Ennen FIE:n perustamista oli käynnissä myös kova lobbaus siitä että jokainen miekkailutyyli saisi haluamansakaltaisen aseen Olympialaisiin. Sitten 10-20 vuotta myöhemmin nämä standadroituivat, mutta tässä 1890-luvulla oli vielä aika paljolti mitä sattui olemaan paikallisesti tapana. Vaikka aseet olivat kevyet, kuitenkin kaksintaistelun määritelmään kuului se että käytettyjen aseiden piti olla tappavia. Tämä on kuitenkin nähdäkseni sellaista... öyhötystä, sillä Unkarissa nuo ottelut päätyivät tyypillisesti lieviin tai vakaviin haavoihin. Kuolemat oli harvinaisia.

Vammoja pyrittiin rajoittamaan etukäteen sitomalla tiettyjä osumakohtia kangassiteillä tiukaksi. Tämä oli tyypillistä miekkakäden kyynervarteen, ja tämä luonnollisesti muutti vähän tekniikkaa. Mä itse näkisin tuon tavan harjoittelemattomien kauhunkankeana perseilynä, ja tottakai osaava käyttelijä pystyy pitämään sixtinsä kiinni vaikka silmät ummessa. Minulta toisaalta kerran lyötiin miekkakäden rannevaltimo auki nahkaisella harjoitusmiekalla, niin mitäpä mäkään tiedän.

Noi käytyjen kaksintaisteluiden lukumäärät, päivämäärät ja kuvaukset lukaisin ohimennen tämän kirjan sisällysluettelosta, eivät siis perustu sen kummempaan analyysiin:
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1830
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 29 kertaa
Tykätty: 116 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Antti »

Lasse Candé kirjoitti: syys 22, 2021, 05.10 Antti,
Joo, olen tainnut nähdä liikaa leffoja, koska nuo näyttävät niissä tyypillisiltä syiltä haastaa kaksintaisteluun. Kolmessa muskettisoturissa taitaa pääkomeljanttareiden haastot keskenään perustua vieläkin pienempiin juttuihin.

Mutta siis, mitkä sitten ovat olleet syitä haastaa kaksintaisteluun oikeasti?
En viitannut nyt siihen, mistä syistä kaksintaisteluita on historiallisesti käyty (siitä kyllä kirjoitin pari viestiä ylempänä), vaan siihen, että nuo kaksintaisteluiden olemassaolon syiksi ilmoitetut asiat voisi ehkä ratkaista muillakin (paremmilla) tavoilla kuin kaksintaistelulla. (Juuri siksi kaksintaisteluille on asetettu tässäkin ketjussa mainittuja kieltoja.)

Tuoreehkona esimerkkinä vuonna 1924 italialainen lehtimies Adolfo Cotronei julkaisi jutun Lucien Gaudinin and Candido Sassonen välisestä näytösottelusta, jossa hän väitti, että italialainen Sassone oli mukamas voittanut ranskalaisen Gaudinin. Aldo Nadi (Antwerpenin vuoden 1920 olympialaisten joukkuekultamitalisti kaikissa aselajeissa) oli sitä mieltä, että Gaudin oli miekkaillut paremmin ja väitti Controneita valehtelijaksi. Contronei haukkui Nadia, joka sitten haastoi hänet kaksintaisteluun. Kuvaus kaksintaistelusta löytyy Nadin kirjasta On Fencing, s. 24–33. (Näyttäisi olevan luettavissa Google Booksissa. Spoiler alert, kumpikaan ei kuollut.) En pitäisi tapausta kaksintaistelun arvoisena, eikä Nadi itsekään pitänyt sitä enää parikymmentä vuotta myöhemmin järkevänä.

Tylsää joutua selittelemään ensisijaisesti hauskoiksi tarkoitettuja heittoja. Ratkaissemme asian kaksintaistelulla?

Kuten miekkailukirjailija ja Helsingin yliopiston voimistelulaitoksen ja Sotakorkeakoulun miekkailuopettaja Oskari Väänänen kirjoitti 1923:
Mitä välien selvittämiseen taas tulee, niin varmaankin, jos nykyäänkin olisi kaksintaistelu sallittua, vähemmän parjattaisiin kanssaihmisiä, kun sanansa takana saisi seisoa miekka eikä setelipinkka kädessä.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit: 6707
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 124 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti luupää »

Joeli T. kirjoitti: syys 21, 2021, 15.12
Kaksintaistelut loppuvat, jos syyt niihin katoaisivat.

... jos poliitikko ei koskaan kutsuisi toista petolliseksi, pakanaksi tai tartaariksi,
:ilkio:


Noista kaksintaistelupistooleista vielä pari klippiä. Noita on aikoinaan ilmeisesti valmistettu enemmänkin, kun niitä on ihan kohtuullinen määrä yhä kierrossa. Ensimmäisessä esitellään yleisimpiä versioita ja toisessa esitellään niitä Sinapin mainitsemia ei-tappavia vahaversioita.



Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1830
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 29 kertaa
Tykätty: 116 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Antti »

Ohessa digitoitu artikkeli vuodelta 1927, joka käsittelee kaksintaisteluammuntaa vahakuula-aseilla (Kuormarenki : Raahen suojeluskuntapiirin lehti, 01.05.1927, nro 5, s. 6-7). (Jatkoa artikkelille ei ilmeisesti tullut.) Kannattaa muuten huomioida tässä yhteydessä, että sitä mitä nykyään kutsutaan olympiapistooliksi, on kutsuttu suomeksi myös "kaksintaisteluammunnaksi" tai "-pistooliksi".

(Käsittääkseni näillä vahakuula-aseilla ei ole varsinaisesti käyty kaksintaisteluita, vaan niillä on harrastettu kaksintaistelupistooliammuntaa samalla tavalla kuin miekkailijat harrastavat miekkailua ja kilpailevat siinä kaksintaistelematta sinänsä.)

https://digi.kansalliskirjasto.fi/aikak ... s/80943887
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 134
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 41 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Joeli T. »

Antti kirjoitti: syys 22, 2021, 11.56 Ohessa digitoitu artikkeli vuodelta 1927.
Mukavaa että edes joku lukee digitoituja lehtiä. Sitten kun joku vielä tekstintunnistaisi nuo ja indeksoisi hakukoneeseen.
Tsiisus. Mä olen lukenut hevosmiesten tietona (varmaan väärinmuistetusta Grossmanin kirjoista) että janterit maalitauluina olisi tulleet vasta maailmansotien jälkeen avittamaan humaaneja yksilöitä tähtäämään vihollista päin tositilanteessa.

Näemmä sit jo -27 oltiin tässä suhteessa aika edistyksellisiä. Tai no, suojeluskunnat oli.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Joeli T. viestistä:
Antti
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1830
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 29 kertaa
Tykätty: 116 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Antti »

Wienissä on (tai ainakin oli) nähtävillä muun muassa keisari Frans Joosefin kaksintaistelupistoolit:

https://www.khm.at/de/object/ec511ddc7b/

Valmistaja milanolainen Giacomo Colombo, valmistettu 1854. Poliittisista ja uskonnollisista syistä ei tietenkään ollut kuviteltavissa, että keisari ja kuningas olisi ryhtynyt kaksintaistelemaan kenenkään kanssa, mutta kuuluuhan tuollainen herrasmiehen kokoelmaan.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1830
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 29 kertaa
Tykätty: 116 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Antti »

Akateemiselle mensuurimiekkailulle on oma ketju, mutta lainaan sieltä tähän itseäni siltä osin, kuin asia liittyy kaksintaisteluihin yleisemmin:
Antti kirjoitti: joulu 23, 2020, 08.46 Liittoutuneiden valvontakomissio kielsi kaiken miekkailun joulukuussa 1945 (direktiivi 23, löytyy täältä s. 304). Maaliskuussa 1950 sallittiin FIE:n sääntöjen mukaan tapahtuva miekkailuharjoittelu, mutta pistinmiekkailu ja kaksintaistelut mukaan lukien mensuurimiekkailu pysyivät kiellettynä. Saksan korkein oikeus totesi (BGHSt B 4 S 244) tammikuussa 1953, että mensuurimiekkailu oli luvallista. (Kanoninen laki poisti kaksintaistelijoiden ekskommunikaation 1983.)
Pitänee vielä tarkistaa jossain välissä, miten "kaksintaistelu" on ymmärretty noissa päätöksissä. Joeli mainitsi jo tappavat aseet, ja sellaisiahan toki mensuurimiekkailussa käytettiin ja käytetään, vaikka varsinaista kuolemanvaaraa ei ole, ellei nyt sitten kuole verenmyrkytykseen huonosti puhdistetun miekan takia, kuten kävi Jenassa 1883:

https://digi.kansalliskirjasto.fi/sanom ... es/2760689

Jena muistetaan ehkä siitä, että juuri siellä kiellettiin pistomensuurit 1840, koska liian moni opiskelija sai piston keuhkoihinsa ja/tai kuoli. Niihin aikoihin oli tavallista osuman rintaan saatuaan pitää lyhyt tauko ja kokeilla sormella huulilta, tuleeko veristä vaahtoa.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit: 317
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 94 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti JariR »

Tuo Jenan artikkeli oli muistutti jotenkin niin vahvasti tämän päivän SoMe- klikkijournalismia! :D

Aiheesta on varmaan enemmänkin aineistoa? Onko tietoa mihinkä poijjaat strykniiniä otti? Piristeeksi? Vai oliko ajatus että se auttaisi tulehdukseen/verenmyrkytykseen?

:duel:
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1830
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 29 kertaa
Tykätty: 116 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Antti »

En tiedä muuta kuin mitä lehdistä lukenut…Itsemurha oli ilmeisesti tarkoitus.

Waipawa Mail, Vol. 5 nro. 483, 1.5.1883, s. 3 (sama juttu löytyy muualtakin):
“The University of Jena, and indeed the whole city, have passed through a week of intense alarm and anxiety, which are far from being at an end even now. On one day 21 serious duels took place among the students, and, the arms used not having been properly cleaned, all those who were wounded had their blood poisoned. About 40 young men are lying in the hospital in a serious condition. One great favourite, the only son of wealthy parents, had his mind upset by an intense attack of fever, and committed suicide by taking strychnine. He died after a terrible agony that lasted many hours. Two more have died already, and there is little hope of saving more than one-half of those who are still in a pitiable condition. This dreadful calamity will no doubt serve to make University duelling very unpopular in Germany, if not with the young men themselves, certainly with their relations.”
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1830
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 29 kertaa
Tykätty: 116 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Antti »

saarikko kirjoitti: syys 21, 2021, 19.48 Antti,voitko kertoa mistä nuo vertikaaliset ja horisontaaliset löysit.
Tämä oli näemmä mennyt ohi, pahoittelut! Ks. F. H. Stewart 1994, Honor ja M. Peltonen 2003, The Duel in Early Modern England.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
saarikko
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18179
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 164 kertaa
Tykätty: 451 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Andy »

Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Andy viestistä:
Kari Aittomäki
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14778
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 207 kertaa
Tykätty: 381 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Kari Aittomäki »

Tuo oli hyvä postaus, kiitos.
Ajoituksena myös, nythän se Ridley Scottin last duel tuleepi teattereihin. Pitäs varmaan..

Tulee muuten mieleen se, että MIKSI kaksinkamppailut olivat ikäänkuin hyväksyttyjä vaikka monasti kiellettyjä?
Jotainhan se heijastaa olevissa oloissa.

Oisko ollu niin että se sotakenttäriehunta lopulta kuitenkin jakautui moniksi kaksinkamppailuiksi, kun muodostelmat välttämättä hajosivat?
Tai ainakin rakoilivat, olen lukenut että Rooman vahvuus oli siinä että muodostelmat pysyi, liikuttelu oli yhä mahdollista taistelun venyessäkin.

Jotain niissä kaksintaisteluissa kuitenkin oli, kenties se sotakenttien schwerpunkt liikkui ikäänkuin voitettujen kaksinkamppailujen myötä?
Niinku lätkässä nykyään kai tilastoidusti väitetään.
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 134
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 41 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Joeli T. »

Kari Aittomäki kirjoitti: loka 16, 2021, 01.55 Tulee muuten mieleen se, että MIKSI kaksinkamppailut olivat ikäänkuin hyväksyttyjä vaikka monasti kiellettyjä?
Jotainhan se heijastaa olevissa oloissa.
Tuo on kyllä pirun hyvä kysymys. Mun vanha treenikaveri koittaa vähän avata syitä tähän opinnäytetyössään ( http://urn.fi/URN:NBN:fi-fe2014061629254 ) sivulla 93 ja eteenpäin. Käytännössä oikeus kaksintaisteluun korkea-arvoisten ja keskenään tasaväkisten herrojen välillä oli suht' korkeassa arvossa pidetty vapaus, ja laki käytännössä vain varmisti että onhan herrat oikeasti tosissaan, ja kaikki muut käytännölliset vaihtoehdot on suljettu pois. Mutta tämä siis 1400-luvun lopun Etelä-Saksassa (Joka sama rajaus jolla itsekään mitään asiasta tiedän, noin niinkuin kamppailulajeista tai historiasta muutenkaan. Itselläni ei ole historianlaitokselta tutkintoa plakkarissa, mutta mulla on aikojen saatossa ollut monta skarppia treenikaveria joiden kanssa olen näitä asioita pohtinut.).

Olen kuullut väittämiä*, joiden mukaan 1600-luvulla aatelisten kaksintaisteluoikeuden rajaaminen oli osa prosessia, missä aatelisilta vietiin pois vapauksia ja kuninkaan valtaa vahvistettiin. Ja tämäkin sillä varoituksella että Ruotsissa tuskin tämmöistä on tehty, mutta Ranskassa kaiketi ainakin. Tämä vallan keskittämisen kehitys sitten johti aikanaan kansallisvaltioiden vähän tarkempaan hallintaan kansalaisistaan.

*)Ks. edellinen kohta - minulla ei ole tästä mitään formaalia taustaa asian tutkimisesta, mutta olen kuullut tuopin äärellä järkevänkuuloisia perusteluita. Toisaalta, historiallisen miekkauilun skenessä pyörii paljon väärin ymmärrettyä huhutietoa, jota sitten joku miekkailusta kiinnustunut tohrorismies joutuu jäljestä käsin oikomaan.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18179
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 164 kertaa
Tykätty: 451 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Andy »

Kai se kahden uroksen voimainkoitos on ihan geneettisistä syistä jossain määrin hyväksytty toimintatapa. Siis että sellaiset yhteisöt ovat kivikaudella selviytyneet, joissa suorituskykyisimmät yksilöt ovat saaneet eniten jälkeläisiä.

Jos ajatellaan vuoden 2021 Suomessa tilannetta, jossa kaksi aikuista miestä riitaantuu ja selvittää välinsä paljain nyrkein niin että molemmat ovat halukkaita tappelemaan, niin mikä on suhtautuminen?

Toki kaikki ymmärtävät että kyseessä on laittomuus ja periaatteessa tuomitsevat toiminnan. Kuitenkaan varsinkaan miesten keskuudessa sitä ei pidetä lainkaan yhtä paheksuttavana kuin tilannetta, jossa joku pahoinpitelisi henkilöä, joka ei halua tapella ja on mahdollisesti puolustuskyvytönkin.

Varmasti myös löytyy ihmisiä, jotka (salaa) jopa ihailevat henkilöä, joka todistaa miehekkyytensä tällaisessa tappelussa. Sen sijaan vaikkapa puolisoaan hakannutta miestä ei taatusti ihailla.

Käytännössä tämä on johtanut kamppailu-urheilulajien kehitykseen. Niissä tätä sosiaalista voimainkoitosta voidaan tehdä tavalla, jossa riskitaso pysyy hallinnassa ja joka on juridisestikin hyväksyttävää.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Andy viestistä:
Kari Aittomäki
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Seuraajat

Kuvake
AlexMachine
Kuvake
Antti
banaaninkuoreenliukastuja
Kuvake
Eelo
Hemmukka
Kuvake
JariR
Jarppa
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Joni Samanen
Kari Aittomäki
Kuvake
Kompastelija
Lasse Candé
Kuvake
luupää
P.Laton
Kuvake
Point
Kuvake
Risto R
saarikko
sinappi