Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit: 317
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 94 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti JariR »

Antti kirjoitti: syys 18, 2021, 17.30
JariR kirjoitti: syys 18, 2021, 16.32 Publius Cornelius Tacitus kirjoitteli 100jKr havainneensa että germaaneilla oli hyvinkin järjestäytyneen oloisia kaksitaistelu-juridisena-riidansovittelumenettelynä meininkejä. Noinniinku barbaareiksi.
Missä tarkalleen ottaen Tacitus kirjoittaa näin?
En pysty vastaamaan kysymykseen, pahoitteluni. En tunne primäärilähteitä tuon kirjoitukseni teemoista muiden osalta, kuin niistä joihin annoin viittauksen tekstissä. (pois lukien Kummeli [1], jonka koko tuotantoon olen perehtynyt paremmin).

Tuo oma tietoni siitä että Tacitus (ja Caesar) olisivat kuvanneet 100jKr Germaanien oikeudenkäyntikaksintaisteluita on peräisin Encyclopedia Britannicasta [2,3,4]

Alentuva sävy taas jonka kommentissani laitoin Tacituksen suuhun on omaa tuotantoani [5] ja viittaa siis siihen, että lukemieni kommentaarien mukaan Tacituksen kommentit germaaneista ovat yleisemmässä aikalaiskontekstissa enenmmänkin sävyyn; "Siellä on jotain karvaisia tyyppejä jotka palvovat pakanajumalia ja haisevat pahalle. Joskus saavat kävyn syödäkseen. Ja puhuvat silleen niinku "Bar bar bar". Hehe. Kyllä se nyt vaan on kaikkien etu, että valloitettiin/valloitetaan ne ja pääsevät Kunnon Roomalaisen Sivistyksen pariin."

Joka sitten on kai johtanut myöhemmässä historiantutkimuksessa useampaan kertaan ahaa- elämyksiin, kun mm. arkeologisen todistusaineiston perusteella on ruvennut näyttämään siltä, että ennen roomalaisten eri valloituksia mm. Germanian alueen heimoilla on ollut hyvinkin monimutkaisia ja kehittyneitä kauppa-, hallinto- ja yhteistyöverkostoja jo ihan omasta takaa? Eli sivistystä. Tätä kulmaa Tacituksella (tai Caesarilla) ei siis ollut tapana sen enempää kirjoituksissaan hehkuttaa...

t. Jari

[1] Keskinen, O., Silvennoinen, H., et. al, "Kummeli" 1991-2004, YLE, Porkkana ryhmä
[2] Encyclopaedia Britannica, 15th ed., s.v. “Duelling.”
[3] Encyclopaedia Britannica, 15th ed., s.v. “Judicial Combat”
[4] Encyclopaedia Britannica, 15th ed., s.v. “Evidence, non-rational”
[5] Mää Ite, J., 2021, kunhan sitä nyt jotain runoilee intternettiin, eikö?
Viimeksi muokannut JariR, syys 19, 2021, 07.22. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18179
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 164 kertaa
Tykätty: 451 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Andy »

En heti saa lähdettä mieleeni, mutta muistelen lukeneeni tapauksista, joissa roomalainen upseeri surmasi vihollisen mestarin kaksintaistelussa joukkojen edessä. Ja siis historialliselta ajalta, nuo Horatiuksethan ovat tietenkin taruhahmoja.

Sanoisin että tämä väheni ajan myötä, kun Rooman armeija ammattimaistui ja sai enemmän sotakoneiston luonteen. Tähän henkilökohtaisen sankaruuden osoittaminen ei soveltunut samalla tavoin, varsinkaan komentavilta upseereilta.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1830
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 29 kertaa
Tykätty: 116 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Antti »

JariR kirjoitti: syys 19, 2021, 07.16 Tuo oma tietoni siitä että Tacitus (ja Caesar) olisivat kuvanneet 100jKr Germaanien oikeudenkäyntikaksintaisteluita on peräisin Encyclopedia Britannicasta [2,3,4]
Pääsen käsiksi vain nettiversioon, jossa sanotaan artikkelissa "duel" seuraavaa:
The judicial duel, or trial by battle, was the earliest form of dueling. Caesar and Tacitus report that the Germanic tribes settled their quarrels by single combat with swords, and with the Germanic invasions the practice became established in western Europe early in the Middle Ages.
Tässä lienee käynyt niin, että tietosanakirjantekijä on tulkinnut väärin jotain sekundäärikirjallisuudessa olevaa mainintaa. Tacituksen mukaan germaanit saattoivat ennustaa sodan tuloksen laittamalla oman esitaistelijansa taistelemaan vangittua vihollisheimon jäsentä vastaan, molemmat omassa taisteluvarustuksessaan (Ger. 10). Oikeudellisesta kaksintaistelusta tässä ei missään nimessä ole kyse (sinänsä tätä voisi melkein pitää perusteltuna kokeena taistelutapojen ja -varustuksen vertailemiseen, vaikka otanta on tietysti aivan liian pieni järkevän johtopäätöksen tekemiseen).
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1830
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 29 kertaa
Tykätty: 116 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Antti »

Andy kirjoitti: syys 19, 2021, 07.21 Sanoisin että tämä väheni ajan myötä, kun Rooman armeija ammattimaistui ja sai enemmän sotakoneiston luonteen. Tähän henkilökohtaisen sankaruuden osoittaminen ei soveltunut samalla tavoin, varsinkaan komentavilta upseereilta.
Kyllä, tässä näkyy tietylla tavalla juuri "barbaarisen", yksilöllisen (esi)taistelijan ja roomalaisen sotilaskurin välinen ero. Joka tapauksessa roomalaiset pitivät arvossa myös ihan omia henkilökohtaisia suorituksiaan. Kaksintaistelutapauksia on lähinnä tasavallan ajalta, viimeisimpänä Hispanian sodassa (25), jossa Antistius Turpio Pompeiuksen puolelta heittää haasteen, johon Quintus Pompeius Niger Caesarin puolelta vastaa.

Myöhemmin Josefuksen Juutalaissotien historiassa (6,169–176) on kyllä sellainen tapaus, jossa lyhyenläntä juutalainen nimeltä Joonatan haastaa ilkkuen roomalaisia kaksintaisteluun, mihin joku Pudens sitten lähtee mukaan. Pudens kuitenkin kompastuu, minkä jälkeen Joonatan käy hänen kimppunsa ja tappaa hänet. Joonatanin hypellessä voitonhuumassa Pudentin ruumiin päällä roomalainen kenturio nimeltä Priscus ampuu hänet kuoliaaksi.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
AndyJariR
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit: 6707
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 124 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti luupää »

JariR kirjoitti: syys 18, 2021, 16.32 2000 vuotta Daavidin jälkeen vuoden 1200 paikkeilla Sulttaani Mehmetillä oli Otomaanien jengissä erikoisjoukkoja, jotka olivat valikoituja ja harjoitettuja juuri näihin ennen taistelua käytäviin esitaisteluihin. Joukkojen taktinen tarkoituskin oli dokumentoitu; heidän tavoitteenaan oli nujertaa vastapuolen taistelutahto ja murtaa moraalinen selkäranka
Pahoittelen leppäkerttuun yhtymistä, mutta 1200 luvulla alueella vaikutti seldzukien valtakunnasta irrottautunut anatolian/rumin sulttaanikunta.
Osman oli vasta pilke isukin silmäkulmassa eikä ollut vielä aloittanut perheyritystään.

Olisikohan se ollut Mehmet Valloittaja joka soti enemmän kristittyjä vastaan? Isoisän, Mehmet ensimmäisen, tie valtaan alkoi vasta 1400luvulla, kun Timur liiskasi hänen isänsä Bayezidin ja hän voitti Bysantin ja Timurin tukemana sitä seuranneen, yli vuosikymmenen kestäneen, sisällissodan veljiään vastaan. Sen lisäksi hän soti etupäässä Anatolian turkkilaisia ruhtinaskuntia vastaan.

Enivei yritin etsiä materiaalia pikagooglefuulla ja löysin The History of Dueling and the Ottoman Duellists nimisen tutkimuksen, joka oli valitettavasti kirjoitettu abstraktia lukuunottamatta turkiksi. Saattaa hyvässä lykyssä löytyä käännös jostain akateemisesta tietokannasta.

National geographicsin sivuilta löytyi vahingossa artikkeli, jossa oli pari hauskaa lainausta:


"Monsieur, you are hereby invited to do me the honour of meeting me, with sword in hand, to receive justice for the death of my father. This gentleman [the squire] will take you to the place where I await you with a good horse and two swords of which you may choose the one you prefer."
“’Tis also a kind of cowardice that has introduced the custom of seconds, thirds and fourths... they were formerly duels; they are now skirmishes.”

Michel de Montaigne
https://www.nationalgeographic.co.uk/hi ... -of-europe


:)
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan luupää viestistä:
JariR
Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit: 317
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 94 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti JariR »

luupää kirjoitti: syys 19, 2021, 19.36
JariR kirjoitti: syys 18, 2021, 16.32 vuoden 1200 paikkeilla ... Mehmet .... Ottomaanien jengissä ... yadda yadda
1200 luvulla ... Osman oli vasta pilke isukin silmäkulmassa ... Mehmet Valloittaja?
Hyvä pointti! Kun rupesin tarkemmin lukemaan tuota omaa kommenttiani, niin jouduin toteamaan että tuossa lauseessani ole kaikki Mehmetit moskeijassa.

Eli se mitä tapahtui lukiessani tuota kohtaa, niin minulla meni Osmaanit, Ottomaanit ja Mehmetit sekaisiin, kun en tunne aikakautta enkä tuon alueen kuohuntoja hallitsijalinjoineen edes pinnallisesti. :bow:

Viittaus, jonka luulin osoittavan yhteen ukkoon, menisikin ilmeisesti ennemmin suuntaan: "Ottomaani Osman I:llä, (Ottomaanien perheyrityksen perustajalla) oli näitä esitaistelijoita, ja sitten Ottomaani Mehmet I:llä oli (neljä sukupolvea myöhemmin) samaan tapaan niitä samoja Todella Karvaisia ja mahtisonnin kaltaisia miekkamies-tyyppejä."

Ja että noista olisi kirjallisia lähteitä (vissiin ottomaaniturkiksi) , joiden mukaan voi päätellä että näiden joukkojen idea ei ollut niinkään itsekorostaminen tyyliin "kyllähän nyt rikkaalla miehellä pitää olla jääkiekkojoukkue" vaan niiden pitämisessä oli nimenomaan taktinen idea - eli se vastapuolen taistelutahdon nakertaminen.

Tää oli muuten leppäkertun häirintää sieltä parhaasta päästä. Kiitos! :D
saarikko
etupotkija
Viestit: 1525
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti saarikko »

Kari Aittomäki kirjoitti: syys 18, 2021, 01.24 Tuli tossa mieleeni että onkohan kaksintaistelun seremoniallisuus jonkinlainen sääty-yhteiskunnallinen ilmiö vaiko vaan ikivanha käytöstapa, omaksuttuna kaikkien yhteisöjen ja yhteiskuntaluokkien käytösmallintaan.

Kaskun on jo mainittu puukkotappelu ikäänkuin kaksintaistelun verrokkina.
Häjyilijöitten puukkohipat olivat lie hyvinkin seremoniallisia rytkypolkkineen kaikkineen.

Kysymys tuskin on herraluokan möheltämisen matkimisesta, kun eihän jiitä malleja tiettävästi edes ollut, vaan hyvin vanhakantaisesta ehdollistumasta.
Että on luontaista siirtyä esim juhlatilasta sivummalle, ulos, performanssitaidemuotoon Nytmet Tapellahan.

Kun mä olen nähnyt umpijurristenkin "lähtevän ulos" heijarinyrkkeilemään.
Ei oikein nappaa uskoa että siinä jotain upseerikäytäntöjä imitoitaisiin vaan esitän teesin että riidat on ikiaikaisesti ratkaistu sääntöperäisellä yhteenotolla johon varmasti on ladattu suojakertoimia häviäjän suojelemiseksi.

Koska yhteisölle nuoren suorituskykyisen jäsenen menetys on paha juttu.
Siksipä luulen että kaikista kaksintaisteluista kovin harva on otettu to tö deth.
Nappaan tähän kiinni omilla aivoituksillani. Eikös jo ammoisista ajoista henkilöiltä, jotka kävivät metsällä ja puolustivat yhteisöä on vaadittu rohkeutta toimia jopa kuoleman uhalla. Historiallisella ajalla tuo arvostus rohkeuteen on ilmeinen. Taisteluita on menetty ja menetetään rohkeuden puutteeseen. Aatelissäätyhän oli (ja on, katsoen vaikka Ruotsin upseeristoa) sotilassääty, mutta ei rohkeuden ajatus pelkästään aatelissäätyyn jäänyt. Mielestäni yhteisöt ovat (ja yhä edelleen tekevät) suosineet tuota rohkeaa toimintaa ja ovat sallineet ns. kaksintaistelut joko formaalisesti tai informaalisesti muillekin. Toisaalta, valtiot tarvitsivat osaavia ja kyvykkäitä henkilöitä omiin toimiinsa eikä vahingittumaan henkilökohtaisissa ongelmissa -siispä kielto kaksintaisteluille. Mutenhan raja oli juuri siinä miten pystyi yhteisölle osoittamaan olevansa rohkea, no, ilman että vahingoittuisi paljoa.
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14778
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 207 kertaa
Tykätty: 381 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Kari Aittomäki »

Tämä on hyvä näkokulma juurikin erittäinkin koska tuosta luupään postaamasta artikkelista puuttuu pähkäilyt mistä kummasta ne kaksintaistelut sikisi.
Sillä ei asevoimilla olisi juuri varaa menettää eturivin tekijämiehiään jossain jonninjoutavissa kukkoiluissa.
Eli vaikka röyheä valmius "kohdata kenet vaan milloin vaan" lie toivottu ominaisuus aina rivisotilaista upseeristoon saakka, on se kuitenkin myös ilmiö jota kenties kannattaisi niinku toppuutella.

Nuo jo todetut tahalliset ohi-ampujaiset taisivat olla nimenomaan sellaista maineenhankintaa, joissa ei niin tappelullisia valmiuksia omaavat löysäläiset tanssivat kopean kaksintaistelu-tanssin lähinnä mainettaan lisätäkseen.
Ja ne avustajien väkivalta-ryöpsähdykset selittynevät sillä että sekundanteiksi on valikoitunut ripeäranteista suoja-osastoa, jotka ei ole malttaneet olla myllyttämättä vaikka varsinaiset sankarit olivat jo pelinsä valmiiksi taputelleet.

Antti kirjoitti: syys 19, 2021, 06.34 Tässähän muuten helposti käy niin, että puhutaan itse asiassa (liukuvalla asteikolla) aika erilaisista ilmiöistä (oikeudelliset kaksintaistelut, esitaistelijoiden taistelut, uuden ajan kunniakaksintaistelut, puukkotappelut) ikään kuin saman nimikkeen alla, mutta toisaalta jotkut asiat (gladiaattorit, turnajaiset) tuntuvat luontevasti rajautuvan ulkopuolelle.
Ilmiöllä lie tosiaan kovasti eri variantteja.
Yksi kauneimmista on minusta cheyenne-inkkarien koirasoturien käyttämä viivytys-taistelu.
Kun joku näistä eliittisotureista jäi odottamaan takaa-ajavaa vainomiestä, sitoi itsensä symbolisesti johnki, monasti maahanlyötyyn keihääseen, haavoitti itseään ja lauloi kuolonlaulunsa, hajupussi kädessään.

Takaa-ajajat joutuivat kunnioittamaan soturin rohkeutta ja kohtaamaan hänet, kerrotusti joskus jopa yksitellen.
Omaa mainettaan lisätäkseen. Aikaa paloi mutta kaunis kuolema oli tavoittelemisen arvoista.

Myös chiracahua-apasseilla oli vastaavaa käytäntöä.

Komiaa ja kenties jopa hiukan totta.
Ja sitte tuli valkosilmät.

Kuva
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1830
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 29 kertaa
Tykätty: 116 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Antti »

Vielä tuosta keskiaikaisen oikeudellisen ja uuden ajan kunniakaksintaistelusta. Oikeudellisen kaksintaistelun idea on pohjimmiltaan se, että kun todistelu ei ole muulla tavalla mahdollista (ei ole todistajia, osapuolet vannovat oman näkemyksensä), ratkaistaan asia siten, että Jumala suo taistelussa voiton oikeassa olevalle osapuolelle. Uuden ajan kunniakaksintaistelut taas perustuvat siihen, että kaksintaistelun kautta palautetaan uhattuna oleva olemus herrasmiehenä. Jos joku sanoo herrasmiehestä, että hän on pönttöpää, kohdistuu uhkaus hänen positiiviseen eli "vertikaaliseen" kunniaansa; kun herrasmies vastaa, että arvion esittäjä puhuu pötyä, hän puolestaan loukkaa tämän negatiivista eli "horisontaalista" kunniaa väittämällä häntä valehtelijaksi. Tähän on sitten vastattava haastamalla hänet kaksintaisteluun, tai lakiteknisistä syistä vain todettava olevansa saapuvilla jossakin paikassa johonkin aikaan.

Kuitenkin kunnia näyttelee roolia myös oikeudellisissa kaksintaisteluasetelmissa. Talhoffer sanoo vuoden 1459 kirjassaan seuraavasti:
Kukaan ei mielellään anna sellaisen, joka on hänen vertaisensa, riistää häneltä kunniaa sanoilla; hän haluaisi ennemmin taistella hänen kanssaan, vaikka voisi kyllä oikeutetusti poistua hänen luotaan, jos haluaisi, ja siksi taisteleminen on pahantahtoisuutta. On seitsemän asiaa ja artikkelia, joista on vielä tapana taistella: ensimmäinen on murha, toinen petos, kolmas harhaoppi, neljä uskottomuus herraansa kohtaan, viides vangitseminen kamppailussa tai muuten, kuudes valapatto, seitsemäs neidon tai rouvan hyväksikäyttö.
Neidon tai rouvan hyväksikäytöstä esimerkiksi käynee fiktiivinen tapaus Heinrich Neustadtilaisen 1200-luvun lopulla kirjoittamsta versiosta Apollonius Tyroslaisen tarinasta, johon hän on lisännyt kuvauksen kaksintaistelusta. Tarinassa Flordelîse haastaa Silvian Nasaretilaisen kaksintaisteluun, koska tämä on syyttänyt aiheettomasti hänen sisartaan Claramieta. Claramien mies, Lafet, oli nimittäin voittanut Silvianin turnajaisissa, josta suuttuneena Silvian oli kostoksi yrittänyt raiskata Claramien. Silvian ei ollut onnistunut tässä, mutta oli kuitenkin väittänyt Lafetille Claramien antautuneen hänelle. Uskoen Silviania Lafet oli rangaistukseksi vanginnut Claramien tyrmään syömään koirien kanssa ja juomaan likavettä. Flordelîse esittää syytöksensä kuninkaan edessä, mutta koska Silvian tietysti kieltää kaiken, vaatii Flordelîse kaksintaistelua. Kun miehen ja naisen kaksintaistelun käytännöistä on saatu selvyys, Silvian joutuu taistelemaan ja lopulta Flordelîse voittaa iskulla ohimoon. Silvian herää vielä kuolleista tunnustaakseen kuninkaalle valehdelleensa.

Vangitsemisesta käynee esimerkiksi taas todellinen tapaus vuodelta 1478. Symon von Stetin syytti Jorge von Rosinbergia siitä, että tämä oli vanginnut hänen ystävänsä tavalla, joka loukkasi vangitun kunniaa ("Er had mir myn frund gefangen vnbewart siner eren"), minkä Jorg kiisti. Asia ratkaistiin kaksintaistelulla, joka kulki seuraavasti:

Taistelun alkaessa Symonilla on peitsi tanassa, Jorgella jalalla. Torven soidessa he käyvät hyökkäykseen; Jorge osuu Symonin kilpeen, Symon pistää ohi. Toiseen ohitukseen Jorge käy pitäen peistään kahdella kädellä ilman kilpeä, Symon puolestaan miekan ja kilven kanssa. Symon iskee Jorgen peistä, ja Jorge pudottaa sen. Molemmat käyvät miekoin toistensa kimppuun yrittäen pistää naamaan. Jorge lyö Symonin hevosta silmään, eikä ratsu halua enää hyökätä. Jorge pistää kymmenennen kerran Symonia, minkä Symon torjuu. Symonin ratsu alkaa riehua, ja Symon on putoamaisillaan sen selästä. Jorge vetää kypäräotteella Symonin alas ratsunsa selästä ja vaatii häntä vangikseen. Kuristumaisillaan olevalla Symonilla on vielä miekkansa, mutta Jorge vääntää sen hänen kädestään. Samassa Symonin ratsu pyyhältä ohi, ja hän saa siitä otteen, mutta putoaa pian uudestaan päälleen. Jorge yrittää tallata hänet, mutta ratsu ei halua vaan pudottaa Jorgen. Symon on nostamassa maasta peistä, mutta Jorge astuu sen päälle ja käskee Symonia antamaan olla. Jorge pistää Symonia miekallaan, Symon lyö miekan pois hänen käsistään ja käy hänen kimppuunsa aseitta. Lopulta Jorge kaataa Symonin maahan ja käskee häntä antautumaan uhaten pistää hänet kuoliaaksi. Symon antautuu, kehävahdit pysäyttävät taistelun ja auttavat Symonin majapaikkaansa. Jorge kiittää Jumalaa ja lähettää Symonille kahdensadan guldenin laskun. Symon nillittää jotain sitä, että eräpäivää ei ole määrätty. Taistelun suojelijana toiminut rajakreivi kutsuu molemmat taloonsa aterialle. Mitä taistelijat eivät tienneet oli, että rajakreivi oli asettanut varttitunnin aikarajan: jos taistelu olisi jatkunut hieman pidempään, se olisi keskeytetty.

PS.
► Näytä
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
MänzyKari AittomäkiJariRsaarikko
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 134
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 41 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Joeli T. »

Hei, voisin lisätä tähän Unkarin-vuosiltani datapointtia mitä ei varmaan muuten helpolla löydy. Tämmöinen oli kurssitoverini Mátyás Miskolczin miekkailuhommien opinnäytetyössä. Unkarissa oli 1890-1910 -luvuilla kunnon kaksintaisteluepidemia (Magyar Párbaj -kirja listaa 54 kaksintaistelua noilta ajoilta). Samoihin aikoihin kritiikki kaksintaistelukulttuuria vastaan kasvoi, ymmärrettävästikin. Unkarilainen kirjailija ja lehtimies Mór Jókai vastasi kritiikkiin tähän tapaan:
Kaksintaistelut loppuvat, jos syyt niihin katoaisivat.
... jos yksikään mies ei liehittelisi toisen kaunista vaimoa, -
... jos kertaakaan kaksi miestä ei rakastuisi samaan naiseen, -
... jos kampanjoissa kukaan ei puhuisi pahaa vastapuolestaan, -
... jos poliitikko ei koskaan kutsuisi toista petolliseksi, pakanaksi tai tartaariksi, -
... jos kenellekään ei tehdä vahinkoa hänen kansallisuutensa tai uskontonsa tähden, -
... jos kukaan ei pydä toista maksamaan uhkapelivelkojaan, -
... jos ketään ei koskaan poisteta kasinolta uhkapelivelkojensa takia, -
... jos yksikään näyttelijä, näyttelijätär tai runoilija ei saisi kiivasta kritiikkiä osakseen, -
... jos kenenkään nimestä ei väännetä sanaleikkiä, -
... jos yksikään herrasmies ei menisi istumaan toisen paikalle teatterissa, -
... jos journalistit kirjoittaisivat pelkkää totuutta ja jättäisivät skandaalit sikseen, -
... ja niin edelleen... näin kaksintaistelut poistuisivat. Ja niin unkarilaiset voisivat muuttamaan kateellisen, kuohahtelevan, en-luovu-oikeuksistani, nokkavan, kunnianperson, en-ikinä-tottele luonteensa japanilaiseen tunnottomaan vastaavaan - niin meillä ei olisi enää kaksintaisteluita keskenämme. Mutta niin kauan kuin nämä vahvat tunteet on meissä läsnä, niiden täytyy päästä ilmoille jonkinlaisen varaventtiilin kautta.
Siis ikäänkuin mullistuksessa oleva yhteiskunta kärsisi kasvukipuinaan aikuisten miesten sellaista lapsenomaista kitinää, mikä pitää sitten purkaa tälleen toisiaan teurastamalla. Huh. :D
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Joeli T. viestistä:
Lasse CandéJariRKari Aittomäki
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1830
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 29 kertaa
Tykätty: 116 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Antti »

Joo-o, ja katuväkivaltakin lakkaisi, kun kaikenmaailman tyypit lakkaisivat pelkällä olemuksellaan kerjäämästä turpaansa. :D
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
saarikko
etupotkija
Viestit: 1525
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti saarikko »

Aivan upeeta.

Antti,voitko kertoa mistä nuo vertikaaliset ja horisontaaliset löysit.

Tuon viimeeksi mainitsemasi kaksintaistelun voisi laittaa Suomeen, Muutamalla humoristisella virneellä. "Hävisin, mutta vaadin korvauksia."

Joeli, tänään seuranneena eduskunnan yleiskeskustelua ja uutisia. Vanhat ongelmat, uudet metkut.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19039
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 680 kertaa
Tykätty: 356 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Lasse Candé »

Mielestäni kaksintaistelut eivät vertaudu katuväkivaltaan tuon lainauksen pointin mielessä. Kaksintaisteluthan ovat esimerkiksi Suomessa oleellisesti takanapäin, mutta katuväkivalta ei.

Tietenkin voi leikkiä ajatuksella että ajaako (kamppailu-)urheilu noita funkitoita. Tai miten sosioekonomisesti heikompien (?) mahdolliset katuhaasteottelut liittyvät tähän.

Niin tai näin, näkisin että yhteiskunnan sivistyminen vähentää ja salonkikelpoistaa mittelyitä.
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1830
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 29 kertaa
Tykätty: 116 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Antti »

Pointti oli lähinnä siinä, että nämä kaksintaisteluiden ”syyt” eivät varsinaisesti ole syitä haastaa ketään kaksintaisteluun. (Ei niin, että tämä olisi mikään tuore argumentti, asia on ollut esillä useamman vuosisadan ajan.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14778
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 207 kertaa
Tykätty: 381 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Kari Aittomäki »

Erittäin tasokas keskustelu on tää kyllä.
Mites nuo unkarilaisten kalistelut, oletan että taistot käytiin miekoin?
Mulla on sellainen tytinä että hungaarit preferoi sapelityyppisiä teriä hyvinkin pitkään, hevoskansa kun olivat.
Vai olikohan kaksintaisteluissa käytössä erikoismiekat?

Kuinkas monta noista tilastoiduista 54:stä tappion kärsineistä otti ja kuoli niinku heti tai pikkuviiveellä?

Tuli myös mieleeni että näinköhän muut kuin seremonialliset kaksintaistelut ikäänkuin rekisteröityivät.
Koska varmasti kiihottava yhteenotto poiki sivumylläköitä, kun tukisällit eivät voineet mieltänsä malttaa.

Tästä on aivan ihana kuvaus Orm Punaisessa, kun Orm taistelee joulupidoissa virallisen kaksintaistelun kuninkaitten edessä.
Ja kaverinsa Tooke saa aikaan samanaikaisen tappeluksen Ormin vastustajan veljen kanssa.
- Lähtekäämme nyt yhdessä ulos kuselle, unohtamatta ottaa miekkojamme mukaan.
- Sen sanoit oikein, meidän välillä ei tarvittane mitään juhlallisuuksia.

Se valmius ja halukkuus vetää terä esiin ja tappelustaa on jotenkin hyvin kihelmöivä munahyrinä jokataholla, kun näin täällä tissiposkimaailmassakin idea innostaa suunnilleen kaikkia.

Johtuukohan se miekasta, se on seksikäs peli?
En vois kuvitella brändin olevan niin vahva jos mylläkät ois käyty kuokilla.

Miekankantajan status kun on aikalailla mahtisempi kuin jonku nauriinpoimijan.

Seuraajat

Kuvake
AlexMachine
Kuvake
Antti
banaaninkuoreenliukastuja
Kuvake
Eelo
Hemmukka
Kuvake
JariR
Jarppa
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Joni Samanen
Kari Aittomäki
Kuvake
Kompastelija
Lasse Candé
Kuvake
luupää
P.Laton
Kuvake
Point
Kuvake
Risto R
saarikko
sinappi