Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit: 316
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 93 kertaa

Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

Viesti JariR »

Kari Aittomäki kirjoitti: syys 16, 2021, 01.15 Onko näistä kaksintaisteluista olemassa oikein kuivahkoja kuvauksia vai mennäänkö tässä kertomakirjallisuuden ja suullisen tarinankerronnan siivillä?
On. Ja ei ole. Eli kaksintaisteluiden kuvauksessa on läsnä sama totuus mikä ilmenee isommissakin kahinoissa, eli taistelukuvauksissa. Kuivakkaammankin kurinalaiset taistelukenttäraportit poikkeavat merkittävästi toisistaan, riippuen siitä kuka kertoo tai raportoi.

Raportti- ja kuvausmateriaalihan kaksintaisteluista on säilynyt melkoisesti; jos niihin haluaa perehtyä niin huomaa että tutkimuskoosteet keskittyvät usein melko lyhyeen ajanjaksoon jonkin tietyn kulttuurin sisällä. Nimimiesten kähinöistä on enempi materiaalia kuin sosiaalisen hierarkian alemmilla portailla olleiden kaksintaisteluista.

Teemaan voi perehtyä vaikka tämän opinnäytetyön lähdeluettelon materiaalit lukaisemalla. ;-)
'He Has Behaved Well?' Seconds, Honour, and the Subversion of Duelling by English Society, 1798-1845"

Jos taas haluaa keskittyä esim. yhteen kaksintaisteluun niin vaikka Wellingtonin herttuan kaksintaistelu Winchilsean jaarlin kanssa olisi hyvä. Pistoolit viuhui niinkui ois 1829, kaikki paikalla olleet aatelistyypit kirjoittivat tapahtumista Kirjeissään (jotka luonnollisesti ovat nykyään saatavilla Kirjoissa - koska kaikki osallistujat olivat niin tärkeitä herroja). Sanomalehdet julkaisivat pilkkapiirroksia rahvaan iloksi jne jne.
Kari Aittomäki kirjoitti: syys 16, 2021, 01.15 Musashi
Joo, Musashi. Tämän legendaarisen miekkamiehen kaksintaisteluista on kirjoitettu todella paljon. Jos on kiinnostunut siitä "kuivakkaammasta kuvauksesta" niin Musashin kanssa on ongelmana se miten erottaa viihde mahdollisesta historiallisesta totuudesta. Eiji Yoshikawan novellia lukiessahan tulee ihan sellainen olo, että tietää miten Musashi on kurtistanut kulmiaan ja onko se jossain kamppailussa iskenyt kunniallisesti, puhtaalla mielellä vaiko roistomaisesti vihan vallassa. Yoshikawa julkaisi oman Musashinsa samoihin aikoihin kun Waltari Sinuhen. (No OK - 10 vuotta ennen Waltaria. 1935.)

Musashin kaksintaisteluiden primäärilähteet ovat siis Bushu Denraiki (kirjoittanut 1727 Tachibana Minehira) ja Hyoho Senshi Denki (kirjoittanut 1782 Niwa Nobuhide tuon edellisen teoksen fragmenttien pohjalta).

Musashi oli itse kuollut 1645, eli 70 vuotta ennen kuin Minehira, Musashin oppilaan oppilaan oppilaan oppilas kirjasi muistiin Kurodan klaanissa säilyneen suullisen perinteen Musashin teoista. Eli noiden kuvausten tarkkuus kaksintaisteluiden tapahtumien kuvaajana ei välttämättä ole sieltä tarkimmasta päästä.

Iloinen asia tässä kuitenkin on se, että noihin voi nykyään tutustua ilman että tarvitsee opiskella muinaisjapania! :D ¨

Sitten taas jos haluaa lukea enemmänkin kaksintaistelukuvauksia Japanista, niin esim. Yoshioka: dyers and swordsmen of Feudal Japan, 1540-1615 on hyvä. Siinä on käytetty lähdedokumentteina enemmän aikalaiskuvauksia ts. materiaalia joka on kirjoitettu about samoihin aikoihin kun miso on osunut tuulettimeen. Noi on itseasiassa niitä samoja Yoshiokan miekkaveljeksiä jotka Musashi leipoi Musashikronikoissa huonoksi ( eli siis Musashin oppilaiden kirjoittamien alkuperäislähteiden mukaan) Yksi veli lyötiin rammaksi, toinen kuoliaaksi ja dojokin piti sulkea. Mutta saivat mitä ansaitsivat, ruojat...

Noh, Yoshiokan perheen sukukronikan mukaan molemmat veljekset ovat edelleen aktiivisesti opettaneet miekkailua, pyörittäneet dojoa ja taistellet kaksinkamppailuja vielä vuosia sen jälkeen kun Musashi olisi lyönyt ne littanaksi. Tiijjä sitten hänestä... :D
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan JariR viestistä:
MänzyIkkyuKari AittomäkiÔariSamuV
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 19029
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 678 kertaa
Tykätty: 354 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Lasse Candé »

Antti kirjoitti: syys 17, 2021, 07.26
Vertailun vuoksi vastaava kohta vuoden 1798 Sota-artikkeleista (6 luku § 10):
Koska Sota-Kuuliaisuus ei ole murrettu; tulkoon kaikki muu häwäiseminen, ulosmanaus eli tappelus Adelimiesten ja niiden wälillä, joilla Kuningan Fullmahdit owat, eli owat niiden kansa yhtäläisesä arwosa, rangaistuxi Duelli-Plakaatin jälkeen: ja muiden personain wälillä yhteisen Lain jälkeen. Mutta jos senkaldainen rikos tapahtu Esimiehen läsnä ollesä, Frontin edesä, eli Laiwan päällä, Kruunun Warwisa, Wartia huonesa, eli muisa senkaldaisisa yhteisisä paikoisa; rangaistakoon Upsieri eli Under-Upsieri ja heidän wertaisens, tappeluxen edestä, alendamisella pois wiralda kolmexi aina kuudexikin kuukaudexi, ja se wikapää Sotamiehistä raittijuoxulla kahdesta neljään kertaan asti. Häwäisemisen edestä tulkoon se erhettywäinen ilman laillista tutkindota kuritetuxi. Jos Duelli-rikos tehty olis; lisätköön, näisä, tiloisa, se Duelli-Plakaatisa ulos pandu rangaistus asian haarain jälkeen.

Ei liity mihinkään, mutta tuon lukeminen kuulostaa päässä ihan turkkuselta. :D
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse Candé viestistä:
Jorge
Tjolahoppsan, din jävel.
- John McClane

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14767
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 202 kertaa
Tykätty: 379 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Kari Aittomäki »

Tuli tossa mieleeni että onkohan kaksintaistelun seremoniallisuus jonkinlainen sääty-yhteiskunnallinen ilmiö vaiko vaan ikivanha käytöstapa, omaksuttuna kaikkien yhteisöjen ja yhteiskuntaluokkien käytösmallintaan.

Kaskun on jo mainittu puukkotappelu ikäänkuin kaksintaistelun verrokkina.
Häjyilijöitten puukkohipat olivat lie hyvinkin seremoniallisia rytkypolkkineen kaikkineen.

Kysymys tuskin on herraluokan möheltämisen matkimisesta, kun eihän jiitä malleja tiettävästi edes ollut, vaan hyvin vanhakantaisesta ehdollistumasta.
Että on luontaista siirtyä esim juhlatilasta sivummalle, ulos, performanssitaidemuotoon Nytmet Tapellahan.

Kun mä olen nähnyt umpijurristenkin "lähtevän ulos" heijarinyrkkeilemään.
Ei oikein nappaa uskoa että siinä jotain upseerikäytäntöjä imitoitaisiin vaan esitän teesin että riidat on ikiaikaisesti ratkaistu sääntöperäisellä yhteenotolla johon varmasti on ladattu suojakertoimia häviäjän suojelemiseksi.

Koska yhteisölle nuoren suorituskykyisen jäsenen menetys on paha juttu.
Siksipä luulen että kaikista kaksintaisteluista kovin harva on otettu to tö deth.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kari Aittomäki viestistä:
Lasse Candé
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 268
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 70 kertaa
Tykätty: 115 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Ars Dimicatio »

Eiköhän se seremoniallisuus ole apinoiden pullistelua ja pörhistelyä hiukan eri muodossa. Tavallaan kukaan ei oikeasti halua tapella jos saa toisen luovuttamaan ennen ensimmäistäkään iskua. Pullistelulla ja pörhistelyllä nostatetaan jännitystä, osoitetaan sitoutumista tappeluun ja annetaan mahdollisuus peräytyä vielä viime hetkellä.

Ja tosiaan harva dokumentoitu kaksintaistelu vedettiin katkeraan loppuun asti. Oikeudellisissa kaksintaisteluissa tuomarin ja avustajien velvollisuus oli venyttää ottelun alkamista ja yrittää sovitella. Joskus taistelua jouduttiin odottamaan kuukausia, jopa vuosia ja moni kaksintaistelu peruttiin. Epävirallisissa kaksintaisteluissa haavoittaminen saattoi riittää lopettamaan taistelun. Kaikilla tuskin oli halua ryhtyä hakkaamaan miestä kuoliaaksi asti. Epäilisin, että erityisesti epävirallisissa kaksintaisteluissa kuolemia aiheutui enemmänkin taistelun johdosta, mutta ei sen tarkoituksena. Terävä ase ja alkeellinen lääketiede saattoi tappaa porukkaa "vahingossa" enemmän, kuin ehkä oli halu.
Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit: 6700
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 123 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti luupää »

Ars Dimicatio kirjoitti: syys 18, 2021, 04.46 Eiköhän se seremoniallisuus ole apinoiden pullistelua ja pörhistelyä hiukan eri muodossa. Tavallaan kukaan ei oikeasti halua tapella jos saa toisen luovuttamaan ennen ensimmäistäkään iskua. Pullistelulla ja pörhistelyllä nostatetaan jännitystä, osoitetaan sitoutumista tappeluun ja annetaan mahdollisuus peräytyä vielä viime hetkellä.
Näissä oli alueellisia eroja. Pistooleiden kanssa käydyissä kaksintaisteluissa oli kaksi koulukuntaa. Englannissa suosittiin rihlaamattomia pistooleja, koska ne olivat huomattavasti rihlattuja epätarkempia. Tähän perinteeseen kuului myös jossain määrin epärehellisyyttä koska osassa oli piilorihlat, joita oli vaikea havaita katsomalla. Siksi sekundanteilla oli tapana tarkistaa sormella, oliko piipussa epäurheilullisia rihloja vai ei.

Muualla Euroopassa sileää piippua pidettiin pelkuruutena ja suosittiin rihlattuja pistooleita nimenomaan niiden tarkkuuden takia.

Eli mantereella panopiste oli selvästi enemmän asian toimittamisessa.

Alla olevassa uvassa on tyypillinen tosiherrasmiehen vitriiniin kuuluva pistoolipari. Hyvä varautua koska eihän sitä koskaan tiedä milloin joutuu puolustamaan kunniaansa. Settiin kuuluvalla vasaralla pystyi runnomaan tavaraa tiiviimmin piippuun, jolloin projektiili tarttui paremmin rihloihin ja tarkkuus parani entuudestaan.

Kuva

Edit: lainaus wikistä
Duelling pistols had long barrels - typically around 10 in (250 mm) and fired large, heavy bullets. Pistols with calibers of 0.45 in (11 mm), 0.52 in (13 mm), 0.58 in (15 mm) or even 0.65 in (17 mm) were common.[3] The bullets loaded in them could weigh 214 grains (0.49 ounces; 13.9 grams) in .52 caliber or more in larger calibers. Bullets were fired with a muzzle velocity of approximately 253 m/s (830 ft/s), which made a .52 caliber bullet about as lethal as a current .45 ACP round - and therefore capable of inflicting very severe wounds, though speeds of over 385 m/s (1,260 ft/s)[4] (With a kinetic energy of well over 1000 J) and averages between 305–610 m/s (1,001–2,001 ft/s)[5] (With a kinetic energy yield of anywhere between 668-2586 J) were also easily achievable and more common with normal, lower-quality flintlock pistols. These injuries, coupled with the primitive state of emergency medicine at the time when duels were commonplace, meant that pistol duels frequently resulted in fatalities, often some hours or days afterwards. This was the fate of Alexander Pushkin, a highly experienced pistol duellist who had fought 29 duels before being wounded in the stomach by Georges-Charles de Heeckeren d'Anthès on 8 February 1837. Pushkin managed to return fire, slightly wounding d'Anthès, but died two days later.[6]
Mitä vikaa avareissa on...

:)
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan luupää viestistä:
Lasse Candé
sinappi
etupotkija
Viestit: 2665
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 30 kertaa
Tykätty: 97 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti sinappi »

Mietin pistooleilla käytävän kaksintaistelun ampumaetäisyyksiä ja aseiden aiheuttamaa hajontaa osumissa. Useinhan puhutaan 10-20 askeleesta kaksintaisteluetäisyytenä, mikä lienee noin 7-15 metriä. Mikä se rihlatun ja rihlaamattoman piipun merkitys nyt noin lyhyeltä matkalta lopulta on, kun ammutaan pyöreää lyijykuulaa, se olisi mielenkiintoista testata. Ylivoimaisesti suurin hajonnan aiheuttaja kuitenkin lienee ollut kovan stressin alla olevan ampujan virhe. Nykyaikainen itselataava pistooli puhkoo pahvia melkein samasta reiästä ruuvipenkkiin laitettuna 15 metristä, mutta ihmisestä johtuen pistoolin tyypillinen tehokas käyttöetäisyys taistelussa on huomattavasti lyhyempi.


Tässä on hieno netissä pyörinyt klippi väitetystä kaksintaistelusta, joka kuitenkin lienee lavastus eikä oikea taistelu:



Loistava yksityiskohta, joka sai minut aikanaan epäilemään kyseessä saattaneen olla oikea taistelu, on miten voittajaa tarvitsee tukea, kun hänet kävelytetään pois - ikään kuin olisi jalat vähän vatkulia adrenaliinista tai haavoittumisen takia.

HEMA-harrastajat voisivat herättää henkiin tällaisen kaksintaistelun urheilumuodon, jossa ammutaan vahaluoteja suojavarusteissa:

Kuva
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan sinappi viestistä:
Lasse Candé
Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit: 6700
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 123 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti luupää »

Voihan se olla, että rihlat ovat olleet enemmän sellainen setämiesten shit just got real julistus. käsittääkseni kaksintaistelut teräaseilla aiheuttivat paljon enemmän kuolonuhreja kuin vastaavat pippelin mittaamiset pistooleilla. Olen törmänyt väitteisiin, jonka mukaan välillä ensimmäiset laukaukset ammuttiin tahalleen yli, jolloin molemmat osapuolet pystyivät poistua paikalta menettämättä kasvojaan.

Uhkun, puhkun ja lähden kotiin...

:)
Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit: 6700
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 123 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti luupää »

Yritin löytää vertailevaa tarkkuustestiklippiä, mutta ne olivat suurimmaksi osaksi täyteisten vertailuja. Tästä saa jonkinlaista osviittaa, vaikka se on varmasti ollut jotain ihan muuta ampua vapaalla kädellä sivuttain seisovaa vihulaista. Voi olla myös hieman vaikea malttaa mieltään ja tähdätä kunnolla.




:)
Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit: 316
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 93 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti JariR »

Kari Aittomäki kirjoitti: syys 18, 2021, 01.24 Siksipä luulen että kaikista kaksintaisteluista kovin harva on otettu to tö deth.
Kirjallisuutta tutkimalla tulee helposti johtopäätökseen että kaksintaistelukäyttäytymisen kuolemariski on tapauskohtaisen vaihtelun lisäksi vaihdellut eri aikakausina ja eri kulttuureissa hyvin voimakkaasti. Samoin kuin ilmeisesti myös se, kuinka tosissaan vastustajan kuolemaa tavoiteltiin.

Medical Reality of Historical Wounds [by Richard Swinney and Scott Crawford, SPADA 2] kertoo, että laajan aineisto-otoksen perusteella (parinsadan vuoden otos Ranskasta ja Espanjasta 1600- ja 1700 luvuilta) väittää että todennäköisyys sille että molemmat osallistujat kuolevat oli 60 prosentin luokkaa.

The taming of the duel: Masculinity, honour and ritual violence in London, 1660-1800 September 2002 The Historical Journal 45(3):525-545 taas tietää kertoa,että heidän tutkimusotoksessaan 20% kaksintaistelijoista oli vaihtanut hiippakuntaa parin päivän sisällä kaksintaistelusta.

Toisaalta sitten taas kun siirryttiin pistooleihin, niin kuolleisuus romahti merkittävästi. Eri lähteissä on erilaisia lukuja, mutta esim. edellä mainittu tutkimus kertoo että kuolleisuus tipahti 1750 jälkeen nopeasti 6,5 prosenttiin. (Yay! Pistoolit kansanterveyden asialla!)

Pistoolit eivät ilmeisesti olleet tuohon aikaan niin kovin tuhovoimaisia, eikä niillä ollut helppoa osua. Mutta myös kulttuuri muuttui ja pikkuhiljaa ei tapana ollut edes yrittää osua; vastustajasta ammuttiin reilusti yli ja sitten lähdettiin absintille huuhtomaan adrenaliinihytinät jaloista pois.

Kun Aaron Burr haastoi Alexander Hamiltonin 1804 kaksintaisteluun poliittisten erimielisyyksien takia, Alexander ampui ensin - tavan mukaan ilmaan. Aaron Burr sitten puolestaan sihtasi huolella ja lasautti Hamiltonin hengiltä. Hamiltonin kerrotaan ennen menehtymistään pihisseen että "minä kun luulin, että tämä on sellainen normaali kaksintaistelu"[jossa ammutaan ohi] . Tulee mieleen Kummelin "Jätkä löi oikeesti"- sketsi.

Erääseen laajalevikkisen kirjaan päässeen tarinan mukaan yks Israelin Daavid pisti Filistiiniläisten armeijan Goljat- nimisen esitaistelijan hiljaiseksi lingolla about 1000eKr. Tarina heijastaa tuona aikana vallalla ollutta mallia jossa esitaistelijat kävivät kaksintaisteluita ennen varsinaisen pääjoukkojen kohtaamista. Matsi oli kuitenkin epäreilu, sillä Daavidilla oli yliluonnollinen backup antamassa lisäpontta heitoille.

Tällainen huijaaminen oli muuten erikseen kielletty 1000- luvun paikkeilla Saksan alueella vallalla olleissa kaksintaistelupykälissä. Samassa kappaleessa kiellettiin käyttämästä muita kuin virallisia, tuomareiden tarkistamia aseita ja kiellettiin taikakeinojen käyttö.

Tuota esitaistelijakäytäntöä on ollut Euraasian alueella vähän enemmänkin, muistan lukeneeni että esim. 2000 vuotta Daavidin jälkeen vuoden 1200 paikkeilla Sulttaani Mehmetillä oli Otomaanien jengissä erikoisjoukkoja, jotka olivat valikoituja ja harjoitettuja juuri näihin ennen taistelua käytäviin esitaisteluihin. Joukkojen taktinen tarkoituskin oli dokumentoitu; heidän tavoitteenaan oli nujertaa vastapuolen taistelutahto ja murtaa moraalinen selkäranka. (En jaksa etsiä lähdettä. Jossain se oli intternetissä.)

Publius Cornelius Tacitus kirjoitteli 100jKr havainneensa että germaaneilla oli hyvinkin järjestäytyneen oloisia kaksitaistelu-juridisena-riidansovittelumenettelynä meininkejä. Noinniinku barbaareiksi.

Eli tuossa pikainen katsaus siitä mitä kirjallisten lähteiden pohjalta tulee mieleen. Eli hyvin erilaista kaksintaistelukäyttäytymistä on ollut historiallisena aikana. Siinä missä pienet käräjäjutut Germaniassa naapurin kanssa lampaan omistusoikeudesta on varmaan yritetty hoitaa minimivammoin, voisi kuvitella että taistelukentän esitaistelija ei kauheasti iskuissaan ole säästellyt.

1650-1750 Ranska oli ilmeisesti erityisen hengenvaarallinen aika kaksintaistella; siellä pääsi noiden lähteiden mukaan helposti hengestään niin sekundantit kuin yleisökin, kun porukka alkoi innostumaan ja kaksintaistelut levisivät yleiseksi hässäkäksi jossa kaikki roimivat toisiaan. :axe:

Jos sitten innostun hetkeksi jatkamaan "musta tuntuu"- asteella, eikä turhaan anna kirjallisten lähteiden rajoittaa (noh, mitä nyt ehkä Frank Millerin tuotannon), niin arvaan, että kaksintaistelukäyttäytyminen juontaa juurensa siihen ryhmädynamiikkaan kun Ug selventää onnistuneen jahdin jälkeen muille metsästysryhmän jäsenille sen kuka ottaa ekana palasen paistista.

Ja sitten kun Homo Sapiensin kieli ja kulttuuri ovat kehittynyt, niin "minä olen vahva"- viestin lisäksi on sitten teemaan tullut mukaan muitakin nyansseja, kuten "minä olen hurja ja peloton" ja "minä pidän sanani" ja "minä toimin yhteisten sääntöjen mukaan myös paineistetussa tilanteessa". Ja siitä sitten pikkuhiljaa syntynyt käsitteitä kuten "kunnia" ja viimekädessä sitten tutkimuksia, joissa on kuivakkaita otsikoita kuten "Miestyyppinen väkivalta, kunniakulttuuri ja kaksintaistelukuolleisuus Lontoossa v. 1750-1850".

Ja eräänä aiheen jatkumona sitten syntyy keskusteluja kuten (nyttemmin eri ketjuun jaettu) teema "onko se nyt reilua jos vapaaottelussa potkaisee toista polveen?" :D

t. Jari
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan JariR viestistä:
Jiu-JitsuluupääJarppaAndyJorgeKari AittomäkiLasse Candé
sinappi
etupotkija
Viestit: 2665
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 30 kertaa
Tykätty: 97 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti sinappi »

Ei noilla kaksintaistelupistooleilla ammuttu laukaus yleistäen ole kyllä osuessaan tehoton ollut verrattuna nykyaikaisiin pistooleihin. Kuulan paino, koko ja energiat piipunsuussa ovat vastanneet suunnilleen .44 Remington Magnumia, ja mehän muistamme, mitä likainen Harry siitä totesi: " The most powerful handgun in the world." Kun miettii ampumavamman likaisuutta ja aikaa ennen penisilliinin löytämistä, kuulostaa tuo 6,5 prosentin kuolleisuus aika pieneltä. Äkkiseltään tulee mieleen vaan, että ne eivät tosiaan ole osuneet mihinkään ja se oli sitten siinä. Miekoillahan matsia jatkettiin, vaikka molemmat pistäisivät kerran ohi.

[muokkaus: typo]
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1818
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 28 kertaa
Tykätty: 114 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Antti »

JariR kirjoitti: syys 18, 2021, 16.32 Publius Cornelius Tacitus kirjoitteli 100jKr havainneensa että germaaneilla oli hyvinkin järjestäytyneen oloisia kaksitaistelu-juridisena-riidansovittelumenettelynä meininkejä. Noinniinku barbaareiksi.
Missä tarkalleen ottaen Tacitus kirjoittaa näin?
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18170
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 162 kertaa
Tykätty: 449 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Andy »

sinappi kirjoitti: syys 18, 2021, 17.29Ei noilla kaksintaistelupistooleilla ammuttu laukaus yleistäen ole kyllä osuessaan tehoton ollut verrattuna nykyaikaisiin pistooleihin. Kuulan paino, koko ja energiat piipunsuussa ovat vastanneet suunnilleen .44 Remington Magnumia,
Epäilen tätä väitettä suuresti. .44 Remington Magnum lähettää 22-grammaisem kuulan yli 430 m/s ja suuenergia on luokkaa 2000 J.

https://en.wikipedia.org/wiki/.44_Magnum

Esimerkiksi tällainen 1800-luvun alun ratsuväen pistooli saa 27-grammaiselle kuulalle vauhtia 170 m/s ja suuenergiaksi tulee vajaat 400 J.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pistolet_ ... A8le_An_IX

Mikä nimenomainen mustaruutiajan kaksintaistelupistooli pääsee edes lähelle .44 Magnumin tehoja?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14767
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 202 kertaa
Tykätty: 379 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Kari Aittomäki »

Kiitoksia hienoista ja infortmatiivisista ja erittäin informatiivisista jutelluksista.
Kyssäreitä taas.
Kuolemantapauksista, onko tietoa tai tuntumaa kuinka iso osa pötkähdyksistä oli suoria tappoja ja kuinka paljon meni infektioihin ja semmosiin?

Kun käsittääkseni ne kangaskuidut haavoissa oli varsin topakkaa myrkkyä elimistölle, taisi suurin vaara miekkataistossa olla juuri ne saadut naarmut?
Käsittääkseni miekkakohtauksissa se peli loppui siihen kun osumaa ottanut ei voinut/halunnnut enää jatkaa, ja kun rapiirilla sohiessa miekkakäsi on aika framilla ottaan osumaa.
En oikein näe todelliseksi tilannetta että haavoittunut ja kenties miekkansa menettänyt ois enään pelkkä varrastettava paisti.
Sitä varten ne sekundantit kai siellä seisoskeli.
Tämä tosiaan saattaa olla leffamielikuvaa ja herrasmies-ihanteitten mukailua vain. Silloin oli toisenlaista kenties.

Jostas tuli mieleen että
JariR kirjoitti: syys 18, 2021, 16.32 1650-1750 Ranska oli ilmeisesti erityisen hengenvaarallinen aika kaksintaistella; siellä pääsi noiden lähteiden mukaan helposti hengestään niin sekundantit kuin yleisökin, kun porukka alkoi innostumaan ja kaksintaistelut levisivät yleiseksi hässäkäksi jossa kaikki roimivat toisiaan.
Tämä taisi olla erittäin totta muuallakin.
Vielä 1827 oli aika hienot bileet Amerikan mantereella, Mississippijoella. Varsinaiset kaksintaistelijat puristi kahden ohiampuamisen jälkeen käsiään vaan sekundantit oli menopäällä ja kaaos oli valmis.
Osallistujana mm Jim Bowie, joka otti häjysti osumaa mutta käytteli kuuluisaa puukkoaan aika miehevästi.
Vidalia Sandbar Fight kun laittaa hakeutumaan niin jep.
Americcaa.

Tosta esitaistelija-skenaariosta..
Onko nyt oikeata tietoa että armeijat ois marssitettu toisiaan vastaan mutta peli oikeasti saanut ratkaisunsa jollain kaksintaistelulla?

Kun olen lukenut useita esimerkkejä vastaavasta tilanteesta jossa nämä alkupalasankarit ovat niitä jäänrikkojia ja innostajia, bileitten aloittajia.
Tästä on esimerkkejä samuraitten kohdasta, viikinkien ja irlantilaisten kohtaamisista, germaanien käytöksestä legioonaa vastaan ja varmasti paljon muitakin.

Irkkujen mehevän kylätappeluperinteen (faction fihting) mukaan tunnelman nostattajina toimivat nimekkäät ripeäranteet jotka uhittelivat vastustajia kukkoilemalla rivistöjen välissä: Kuka uskaltaa mua vastustaa..
Kuva

Come and have a go if think you hard enuff. Huudellaan nykyään.
Tai silloin kun minä ilmiöön tutustuin.

Heh, kuvasihan teinimimmi S.E.Hinton kuvasi oikein mehevästi rasvisten ja snobien joukkopeliä kirjassa Outsiders.
Joukkomylläkkä alkoi juurikin kahden edustajan kohtaamisella ja rähähti siitä vauhtiin.
Se tuntuu uskottavammalta kuin "okei, tuo voitti, eiköhän tää ollut tässä. Nähellään."

Minkähän verran kaksintaisteluissa on ollu maineasiaa, olen lukenut että The Duellists-leffan esikuvat otti yhteen hemmetin monesti muttaettä ne kohtaukset ois ollu jopa ystävällismielisiä ja bileitä pidetty sen takia että hurrrrjan kaksintaistelijan maine vaikutti naisiin mukavasti.
Ihan uskottava spekulointi.
Kun ne kaksi ei saanu toisiaan hengiltä vaikka kalistelivat parikymmnetä (!) vuotta.

Vänkä aihe tämä.
sinappi
etupotkija
Viestit: 2665
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 30 kertaa
Tykätty: 97 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti sinappi »

Andy kirjoitti: syys 18, 2021, 22.52
sinappi kirjoitti: syys 18, 2021, 17.29Ei noilla kaksintaistelupistooleilla ammuttu laukaus yleistäen ole kyllä osuessaan tehoton ollut verrattuna nykyaikaisiin pistooleihin. Kuulan paino, koko ja energiat piipunsuussa ovat vastanneet suunnilleen .44 Remington Magnumia,
Epäilen tätä väitettä suuresti. .44 Remington Magnum lähettää 22-grammaisem kuulan yli 430 m/s ja suuenergia on luokkaa 2000 J.

https://en.wikipedia.org/wiki/.44_Magnum

Esimerkiksi tällainen 1800-luvun alun ratsuväen pistooli saa 27-grammaiselle kuulalle vauhtia 170 m/s ja suuenergiaksi tulee vajaat 400 J.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pistolet_ ... A8le_An_IX

Mikä nimenomainen mustaruutiajan kaksintaistelupistooli pääsee edes lähelle .44 Magnumin tehoja?
Kaksintaistelupistoolit olivat pidempiä kuin tuo ratsuväen pistooli. Pitää etsiä joku esimerkkitykki, josta saa tuon 2000 J.

"Duelling pistols had long barrels - typically around 10 in (250 mm) and fired large, heavy bullets. Pistols with calibers of 0.45 in (11 mm), 0.52 in (13 mm), 0.58 in (15 mm) or even 0.65 in (17 mm) were common.[3] The bullets loaded in them could weigh 214 grains (0.49 ounces; 13.9 grams) in .52 caliber or more in larger calibers. Bullets were fired with a muzzle velocity of approximately 253 m/s (830 ft/s), which made a .52 caliber bullet about as lethal as a current .45 ACP round - and therefore capable of inflicting very severe wounds, though speeds of over 385 m/s (1,260 ft/s)[4] (With a kinetic energy of well over 1000 J) and averages between 305–610 m/s (1,001–2,001 ft/s)[5] (With a kinetic energy yield of anywhere between 668-2586 J) were also easily achievable and more common with normal, lower-quality flintlock pistols."

https://en.wikipedia.org/wiki/Duelling_pistol
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan sinappi viestistä:
Andy
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1818
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 28 kertaa
Tykätty: 114 kertaa

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti Antti »

Kari Aittomäki kirjoitti: syys 19, 2021, 01.49 Tosta esitaistelija-skenaariosta..
Onko nyt oikeata tietoa että armeijat ois marssitettu toisiaan vastaan mutta peli oikeasti saanut ratkaisunsa jollain kaksintaistelulla?

Kun olen lukenut useita esimerkkejä vastaavasta tilanteesta jossa nämä alkupalasankarit ovat niitä jäänrikkojia ja innostajia, bileitten aloittajia.
Tästä on esimerkkejä samuraitten kohdasta, viikinkien ja irlantilaisten kohtaamisista, germaanien käytöksestä legioonaa vastaan ja varmasti paljon muitakin.
Sinänsähän ei ole mitenkään tavatonta, että sodankäyntiä pyritään rajoittamaan tai lievittämään eri tavoin (nykyäänkin on kiellettyjä sodankäynnin tapoja, tulitaukoja yms.). Noita esitaistelijoilla ratkaistavia kiistoja on tavattu mytologian lisäksi alkuperäiskansojen parissa (ainakin maoreilla). Väkivallan säätelyähän on siinäkin, että uuden ajan kaksintaistelujen on katsottu vähentäneen verikostokierteitä ja ylipäänsä saaneet herrasmiehet käyttäytymään kohteliaammin toisiaan kohtaan, ja tulimaalaisten välienselvittelytkin taisivat rajoittua painiotteluihin äitymättä sen pahemmaksi. Rooman historiasta tai siis mytologiasta löytyy Liviuksen kuvaama Horatiusten ja Curiatiuksien kuusintaistelu (triple combat?), josta kirjoitin jotain toisessa ketjussa:

viewtopic.php?p=949307#p949307

...mutta muuten roomalaiset eivät tätä harrastaneet, vaikka kaksintaisteluita sotimisen yhteydessä käytiin henkilökohtaisen kunnian keräämiseksi prinsipaattiin asti.

Tässähän muuten helposti käy niin, että puhutaan itse asiassa (liukuvalla asteikolla) aika erilaisista ilmiöistä (oikeudelliset kaksintaistelut, esitaistelijoiden taistelut, uuden ajan kunniakaksintaistelut, puukkotappelut) ikään kuin saman nimikkeen alla, mutta toisaalta jotkut asiat (gladiaattorit, turnajaiset) tuntuvat luontevasti rajautuvan ulkopuolelle.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
Kari Aittomäki
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
AlexMachine
Kuvake
Antti
banaaninkuoreenliukastuja
Kuvake
Eelo
Hemmukka
Kuvake
JariR
Jarppa
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Joni Samanen
Kari Aittomäki
Kuvake
Kompastelija
Lasse Candé
Kuvake
luupää
P.Laton
Kuvake
Point
Kuvake
Risto R
saarikko
sinappi