Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

[Jarppa]

Kiertopotkuilla on varmaankin tehty enemmän tuhoa, koska se on kaiken pystyssä käytävän täyskontaktikamppailun perustekniikka.

Väistätkö muuten ihan tietoisesti vai vahingossa sen pointin, kuinka paljon sivupotku polveen on tai ei ole keskeinen tekniikka vapaaottelussa, siltä kannalta että lajin luonne säilyy?

Tätä et sen kummemmin sinä kuin Jarppakaan kommentoi. Mikä on sekä harmi että tässä vaiheessa jo vähän outoa.

Mielestäni kirjoitin jo ensimmäisessä viestissäni, että mielestäni tekniikka on varsin yleisessä käytössä. Myöhemmässä viestissä mainitsin huippu-ottelijan joka käyttää sitä erittäin aktiivisesti (mistä yleensä seuraa että sitä kopioidaan), ja perustelin myös että se on keskeinen kun puolustaudutaan vahvaa lyöjää vastaan.

En näe suurta eroa siinä survaiseeko polveen sivupotkulla (jalan syrjällä), työntöpotkulla (kantapää) vai takakiertopotkulla (voi lienee olla kumpi vaan?). Kaikilla saa uskoakseni polven rikki kun ammattilainen sen potkaisee suorana maata vasten olevaan jalkaan varsinkin jos on vähän kulmassa. Tuomarin näkökulmasta olisi ihan mahdotonta tulkita tuleeko potku suoraan edestä vai vähän kulmasta, koska tilanne on erittäin nopea. Ottelijan näkökulmasta vastustajan oma liike voi aiheuttaa kulman mikä rikkoo polven.

Hyvää keskustelua ja valaisee varmasti asiaa syvemmin tuntemattomille miten vaikeaa sääntöjen laatiminen on. En tiedä onko hyötyä siitä, jos hommaa yrittäisi lähestyä ”tavoiteltu lopputulos” edellä, eli mikä lasketaan voitoksi ja mikä ei?

Tällä hetkellä sanaton sopimus tuntuu olevan se, että voitoksi lasketaan tyrmäys tai se, että vastustaja luovuttaa koska ei halua vahingoittua (esim. taputtaa lukossa ennen kuin mitään menee rikki). Keskustelusta päätellen vastustajan vahingoittaminen tarkoituksellisesti niin, että hän ei pysty fyysisesti jatkamaan kamppailua ei ole ”toivottu lopputulos”, joten auttaisiko jos esim. polvinivelen vamma johtaisi ottelun mitätöimiseen? Tällöin tahallisesta vahingoittamisesta ei hyötyisi kukaan, mutta ei myöskään rangaistaisi (liikaa) mahdollisista vahingoista.

Tämähän lähinnä voisi aiheuttaa sitä, että ottelija voisi huolettomammin tulla matsiin pienellä polvivammalla ja jälkikäteen esitellä polvivammaa jotta saisi tuloksen mitätöityä tappion jäljiltä? Vastustajan tyrmäyshän on myös vahingoittamista niin, että tämä ei pysty jatkamaan ottelua. Yleensähän ottelijat myös potkivat reisiä/sääriä/polvia tarkoituksena saada vastustaja tilaan missä tämä ei fyysisesti pysty jatkamaan kamppailua, eikä sitä pidetä mitenkään kummallisena tai ei-toivottavana.

[Jorge]

Tuohon polven passkomiseen vertautuu ehkä paremmin munapotkut ja siis munasuojat. Eikös vaparissa ole munasuojat käytössä?

Mielestäni niiden poisto nyt ainakin on argumentoitavissa noilla samoilla pointeilla kuin mitä tässä on argumentoitu mahdollista sokutosääntömuutosta vastaan.

Muistelen että jossain aiemmassa versiossa lajista ei ollutkaan munasuojia…

Eihän tuo suojajuttu liity mitenkään jonkin tietyntyyppisen potkun kieltoon. Munarit suojaavat kiellettyä aluetta, jonne useinkin osuu vahingossa.

Mutta joo, aina munille lyönti ja potkiminen ei ole ollut kielletyllä listalla.

[Lasse Candé]

Kyllähän ne munasuojat poistaa tuon tietyntyyppisen potkun tehoa aika paljon. Onko kyseessä tekniikan kielto vai suojan salliminen, ei nähdäkseni ole mitenkään merkityksellinen ero käytännössä.

[Jorge]

Oliko tuossa nyt jokin juttu, mitä et oikein ymmärtänyt? Suojat ovat siksi, että ottelu ei lopu, tai ottelijan terveys ei vaarannu sääntöjenvastaiseen tekniikkaan.

Jos nyt jotain vertailua halutaan tehdä, niin voisi kysyä, että miksi iskut munille kiellettiin. Mutta ei sekään nyt oikein vertaudu aiheeseen; jos "polvisokuto" on joskus päättänyt ottelun ja sen aiheuttamasta vammastakaan nyt ei ole julkisuudessa tietoa, niin on todella outo päähänpinttymä, että sen kieltäminen olisi jollain tavoin hyvä ja tärkeä asia.

Mielestäni yksi parhaista ja analyyttisimmistä vapariasiantuntijoista, Dan Hardy, kiteyttää hyvin:

Hardy - who retired from fighting in 2012 due to a heart condition - says the technique is perfectly legal and calls to ban it are ridiculous.


He told Submission Radio : “It shouldn’t be banned. It’s an effective technique. If we start banning effective techniques, then we’re going to find ourselves with a very, very limited rule set. I think that we need to recognize that it’s an occupational hazard.

"On football fields, rugby pitches, up and down, around the world on a weekend basis, people are getting their knees destroyed in the same way that Modestas did.

"It happens very rarely in MMA. Anybody that says it should be banned, have them name three people that it’s happened to, because it’s very difficult to recall any time when it actually happens in MMA."


The extend of Bukauskas' injuries have not yet been revealed, though he will undergo an MRI scan when he returns home to England.

Rountree wished his opponent a quick recovery after the fight, but didn't feel any wrongdoing and stated it "could quite as easily have happened to him" instead.

The kick has previously been scrutinised after the likes of pound-for-pound No.1 Jon Jones utilised it during his title reign at light heavyweight.


And Hardy thinks that fighters calling to ban the kick are in the wrong career.

“It’s a part of the sport. We are literally in there to try and take each other’s head off. You’re not pulling punches. You’re not thinking about what the damage is doing to the person’s brain when you’re kicking and elbowing them.


"I would much rather be dealing with a knee injury than a serious concussion. They’re the kind of things that we really have to take into consideration.

“I can’t even believe that it’s been brought up as something that we should consider banning. It fries my brain. Honestly, it does. And the fact that professional fighters would come out and say it, you’re in the wrong sport.

"You’re doing the wrong thing if you’re concerned about picking up a knee injury. You know what you’re doing when you get in there. You sign a death waiver when you’re stepping in there to fight. Suck it up.”

https://www.mirror.co.uk/sport/other-sp ... n-24948296

[Lasse Candé]

Joku tässä ei ymmärrä.

Siis säännöt eri tavoin eliminoivat potkut munille. Nähtävästi sitten sekä kiellolla että suojilla.

Säännöt eivät eliminoi polven tahallista hajoittamista sivupotkulla kiellolla tai millään suojallakaan.

[Jorge]

Juuri noin.

Seuraatko yleensä vaparia ja voitko kertoa, montako polvea on niissä kehissä hajonnut sivupotkulla ja kuinka pahasti?

Niin kuin Hardy tuossa totesi "Anybody that says it should be banned, have them name three people that it’s happened to, because it’s very difficult to recall any time when it actually happens in MMA.". Vapaasti suomennettuna tuo menee niin, että kenen tahansa tuon kiellon kannattajan tulisi nimetä kolme ihmistä kenelle tuo (loukkaantuminen) on tapahtunut - ja on vaikeaa ylipäätään muistaa tuollaisia sattuneen MMA:ssa.

Eli tuo "tahallinen hajoittaminen" on oikeastaan melko hypoteettinen juttu, koska todennäköisesti se ei onnistu, vaikka olisi tarkoituskin. Vapari ei ole futista ja potkut kintuille siis kuuluvat lajiin ja niihin myös varaudutaan.

Tässä sitten vertailun vuoksi kolhuja tuosta UFC- illasta

UFC Vegas 36 Medical Suspensions: These Three Fighters Might Be Sidelined For Half A Year
By Fight Sports

Darren Till, Tom Aspinall and Paddy Pimblett have been making headlines since Saturday’s UFC Fight Night. But these fighters will have to wait awhile before getting back into the octagon.

Till has suffered lots of injuries during the previous years; he could be sidelined for six months if his required facial CT scan comes up positive and gets no medical clearance. Aspinall must receive clearness from an orthopedic doctor for his right hand or he can also sit out for six months.

Pimblett suffered a right thumb injury and could be out until March of 2022. Alex Morono also suffered a left knee injury and needs some time for recovery.

David Zawada damaged his nose. Khalil Rountree suffered a left-hand injury, just like Modestas Bukauskas, but Bukauskas has more serious problems with his left knee.

Molly McCann, who earned a $50,000 bonus for the Fight of the Night, needs clearness for both hands. Jack Shore suffered a left shoulder injury.

Here’s the full list of medical suspensions:

Derek Brunson: Suspended until September 26, no contact until September 19.
Darren Till: Must have facial CT scan; if positive, must receive clearance from ENT doctor or no contest until March 4. Minimum suspension no contest until October 5, no contact until September 26.
Tom Aspinall: Must have right-hand X-ray; if positive, must receive clearance from orthopedic doctor or no contest until March 4.
Serghei Spivac: Suspended until November 4, no contact until October 20 — left eyebrow laceration.
Alex Morono: Must have left knee MRI; if positive, must receive clearance from orthopedic doctor or no contest until March 4. Minimum suspension no contest until October 5, no contact until September 26.
David Zawada: Must receive clearance from the primary doctor for nasal fracture or no contest until March 4. Minimum suspension no contest until October 20, no contact until October 5.
Khalil Rountree: Must have left-hand X-ray; if positive, must receive clearance from orthopedic doctor or no contest until March 4. Minimum suspension no contest until October 5, no contact until September 26.
Modestas Bukauskas: Must have left knee MRI; if positive, must receive clearance from an orthopedic doctor in addition to permission from ENT or primary doctor for nasal fracture or no contest until March 4. Minimum suspension no contest until October 20, no contact until October 5.
Paddy Pimblett: Must have right thumb X-ray; if positive, must receive clearance from orthopedic doctor or no contest until March 4. Minimum suspension no contest until October 20, no contact until October 5.
Luigi Vendramini: Suspended until Oct. 20, no contact until Oct. 5.
Molly McCann: Must have X-ray on both hands; if positive, must receive clearance from orthopedic doctor or no contest until March 4. Minimum suspension no contest until October 5, no contact until September 26.
Ji Yeon Kim: Suspended until October 5, no contact until September 26.
Jack Shore: Must have left shoulder X-ray and MRI; if positive, must receive clearance from orthopedic doctor or no contest until March 4. Minimum suspension no contest until October 5, no contact until September 26.
Ludvik Sholinian: Suspended until September 26, no contact until September 19.
Julian Erosa: Suspended until October 5, no contact until September 26 — upper left brow laceration.
Charles Jourdain: Suspended until October 5, no contact until September 26.
Marc-Andre Barriault: Suspended until October 5, no contact until September 26.
Dalcha Lungiambula: Suspended until October 5, no contact until September 2.

https://www.fightsports.tv/ufc-vegas-36 ... lf-a-year/

[Lasse Candé]

Mutta miksei kieltäisi munasuojien käytön ja sallisi potkut munille, jolloin keskeinen kamppailutekniikka tulisi käytettäväksi? Sehän tässä se oleellinen kysymys on, eikä se seuraanko minä vaparia.

[Jorge]

Ihan hyvä kysymys.

Mutta ei liity “polvisokuton” kieltämiseen. Joku pakkomielle sen kieltämiseen nyt tuntuu olevan, vaikka se ei olekaan mikään erityisen haitallinen tenikkaa. Keskustelussa käsiteltiin jo aiemmin sitä , että kielto tulisi koskea sitten kaikkia polveen tehtäviä tekniikoita. Tällöin se olisi myös rinnastettavissa genitaalialueen rauhoittamiseen.

Kauhea meteli jostain “vammauttavasta ja uranlopettavasta” tekniikasta, vaikka tuossa Bukauskas - Rountree- matsissa tarjottiin harvinaisen avointa paikkaa “vaparille”, joka toimitettiin tositarkoituksella, seuraukset eivät olleet tuon rajumpia.

[Lasse Candé]

Erikoinen heitto tuo pakkomiellejuttu. Pitäisikö minun muka lopettaa asiasta keskustelu jostain syystä? Tässä yksi teksti vuodelta 2012 ja sopivat googlaukset antavat muitakin tuloksia joiden mukaan tämä kyllä on ihan käsittelyssä oleva aihe. Jengi varmaan sitten pakkomielteisiä.

https://www.google.fi/amp/s/syndication ... e.amp.html



Kyllähän munille potkiminen liittyy asiaan erittäin kiinteästikin, kuten myös kaikki muut säännöillä pois rajatut tekniikat. Otsikkoon jo suoraan, mutta sokutoon sitä kautta että jos kahdesta toisiinsa vertautuvasta tekniikasta toinen on sallittu ja toinen kielletty, asiasta pitää tietenkin esittää kysymyksiä että miksi näin on. Kyllä tuota kautta voi aivan hyvin lähteä avaamaan sitä, tulisiko potku polveen kieltää vastaavasti kuin potku munille. Ja jo sellaisenaan on mielenkiintoista pohtia tuota kieltoa.

[MikaM]

Miksi munille ei saa potkia?
Ymmärrän silmien kaivelukiellon, muuten ei paljoa painiakaan näkyisi, luulisin, eli peli muuttuis aika erilaiseksi.
Maassa olevaa ei saa potkia tjsp. Ehkä oletuksena, että on jo niin pihalla, että tuomari keskeyttää joka tapauksessa?
Onko muita?

[Jorge]

Erikoinen heitto tuo pakkomiellejuttu. Pitäisikö minun muka lopettaa asiasta keskustelu jostain syystä?

Ei, mutta kannattaa huomioida argumentit, jotka ovat kieltoa vastaan. En myöskään edelleenkään ole löytänyt toisiinsa vertautuvuutta genitaaleihin kohdistuviin hyökkäyksiin ("munilllepotkimista" ei ole erikseen kielletty, kun kaikki alueelle tehtävät tekniikat ovat bännissä) ja tietyllä, spesifillä tavalla tehtäviin potkuihin.

Tuo artikkeli, jonka linkitit, oli muuten harvinaisen surkea; ensin tuli jotain futis- ja jenkkifutisvertauksia,

In football there are rules against this: chop blocking and clipping. In hockey, the same principle applies and intentional checks against people’s knees are also called clipping. In soccer, players become irate when their knees are targeted in tackles. When these fouls occur, invariably tempers flare and a ruckus ensues

ja sitten helmi

The reality is that this not a Kumite, it is a legitimate mainstream sporting event. The fighters give enough as it is. They should not needlessly be asked to risk their future mobility as well. There is no evil Sensei Kreese demanding Cobra Kai exhibit no mercy.

Kumitessahan nuo useimmissa tapauksissa juuri ovat kiellettyjä....

Tässä yhden todellisen vapariveteraanin - niin ottelijana kuin huipputason kehätuomarinakin - ajatuksia aiheesta

https://www.lowkickmma.com/ref-marc-god ... tay-legal/

[Lasse Candé]

Potku munille on puolusteltavissa samoilla argumenteilla kuin tässä ketjussa on puolustettu sivupotkua polveen.

Esim sinä joka ilmeisesti puolustat oikeutta potkia sivupotkuja polveen voisit mielellään kertoa puolustastko myös oikeutta potkia suojattomia munia ja ellet, niin mihin ero perustuu.

On melko samantekevää miten munapotkut on säännöillä eliminoitu, koska säännöt voi kirjoittaa vaikka miten. Oleellista on se ETTÄ ne on eliminoitu säännöillä ja koko kohde rajattu hyökkäysten ulkopuolelle. Tuohon tekniseen seikkaan vetoaminen on muutenkin erikoista ketjussa joka käsittelee sitä mitä vaparin sääntöjen tulisi olla eikä sitä mitä ne nyt ovat.

[Jorge]

Sinun on aivan turha olettaa asian A perusteella asiaa B. Sen sijaan sille, että sivupotku polveen pitäisi kieltää, on esitetty perusteeksi sen vaarallisuutta (kontekstissa pysyvä vamma) ja jopa niin ihmeellistä asiaa, että tällaista potkua käyttävää ottelijaa vastaan ei uskallettaisi otella.

Juurikaan lihaa luiden ympärille ei tällaiselle väitteelle ole tullut; varsinkaan niistä vakavista loukkaantumisista vaparikehissä.

[Lasse Candé]

En oleta mitään vaan kysyn. Huomaan toki että sinä väistät kysymyksen.

[JanneM]

Kiertopotkuilla on varmaankin tehty enemmän tuhoa, koska se on kaiken pystyssä käytävän täyskontaktikamppailun perustekniikka.

Väistätkö muuten ihan tietoisesti vai vahingossa sen pointin, kuinka paljon sivupotku polveen on tai ei ole keskeinen tekniikka vapaaottelussa, siltä kannalta että lajin luonne säilyy?

Tätä et sen kummemmin sinä kuin Jarppakaan kommentoi. Mikä on sekä harmi että tässä vaiheessa jo vähän outoa.

Minä en ole enää ainoa joka kyselee tämän perään. Mutta kukaan ”pitäisi sallita” -koulukunnan kirjoittajista ei ole missään vaiheessa vakavissaan kommentoinut tätä. Parhaimmillaan on kommentoitu että on hienoa että voi vedellä etupotkuja polveen. Mutta se ei nyt oikeasti ole se mistä tässä puhutaan. Niitä kannattaa kai jokainen tässä ketjussa.

Se että onko koku yksittäinen tekniikka keskeinen vapaottelussa juuri tällä hetkellä ei ole millään tavalla relevantti kysymys. LAjin keskeinen idea kun on sallia mahdollisimman laajasti kaikki tekniikat. Laji myös kehittyy sellaisin aimoharppauksin, että vaikka sivupotkuja ei tällä hetkellä viljeltäisi keskimääräisesti eniten tulisi niiden kuitenkin olla sallittuja sillä kieltämällä keinotekoisesti tekniikoita on lajin keskeisen idean vastaista.