Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

[Kari Aittomäki]

Jos nyt jotain tekniikoita ehkä lähtisin rajoittamaan, niin ehkäpä hyppypolvipotkut päähän. Yllä mainitulla videolla vastaanottajalta murtuu kallo. 45-asteen kulmasta potku polveen on minusta ns. paljon pienempi paha. Jos pitäisi valita kumman ottaisin jos ottelisin, niin mieluummin opettelisin uudestaan kävelemään kuin lukemaan.

Hyppypolvipotku naamariin on juu luja ja ilkeä veto mutta kuuluu peliin, koska on tyrmäysisku.
Esim tää Oulun kultapoika veti selkeästi huonomman vastustajansa ulos polvella leuasta (?), mutta ei hakenut vammaa vaan vain näyttävää tyrmäystä, statusta ilkeänä vastustajana ja muuta rakentavaa.
Näin tässäkin täydellisesti ajoitetussa polvellaleukaan-tällissä, saman tuloksen ois pystynyt saavuttamaan rivakalla alakoukulla vaan tuo oli hieno taidonnäyte.
Nostaa statusta. Vähä niinku ilmaveivi tai skyhook. Tai skorpparipotku. Eikös noista makseta jotain bonuksiakin?

"Vastaanottajalta murtuu kallo".. Mistä kohtaa se pallo hajos ja millä systeemillä, tällihän nähtävästi osuu leukaan?
Ja polven lihaisella osalla.
Eihän se pää lyötäväksi saati potkittavaksi ole tehty mutta eise niin herkkä hajoamaan ole kuin joskus hahmotetaan.
Vaikka joskus onkin.

Eli mitä mä yritän tässä vikistä on se, ettei tekniikat pahantahtoisuudessaan ole verrannollisia keskenään.
Jotku on pelkkää sappea, jotkut kovettavaa raippaa.
Nelivitoskulma on tehokas hyökkäyskulma todentotta, polveen potkussa sen funktio on hajottaa, ei sekottaa rytmiä kuten muissa polveen kohdistuvissa.

Lukkotulkintoihin kehätöissä..
Ois oltava nähtävissä että ottelija edes yrittää jättää sinne sen pienen kontrolloivan uhan.
Näissä nivelenrepimistekniikoissa kun tapakulttuuriksi on muodostunut se Uhka.
Viedään nivel luokille ja ohikiitävän hetken annetaan ymmärtää että katkasen värttinäsi jollet luovuta.
Suoraan yli vetäminen on aina ollut varsin pimeä teko.

Eli niin kauan kun tekniikka tehdään sisään ikäänkuin pelinomaisesti, se on hyväksyttävä toimi ja nautinta.

[Jorge]

Väistätkö muuten ihan tietoisesti vai vahingossa sen pointin, kuinka paljon sivupotku polveen on tai ei ole keskeinen tekniikka vapaaottelussa, siltä kannalta että lajin luonne säilyy?

Tätä et sen kummemmin sinä kuin Jarppakaan kommentoi. Mikä on sekä harmi että tässä vaiheessa jo vähän outoa.

Ei siinä mitään kummallista ole - kysymys on mielestäni lähtökohtaisesti väärä. Vaikka tietenkin voidaan kiistellä siitä, että onko MMA nykysäännöillä vapaaottelua, niin filosofia on kuitenkin sellainen, että lajissa ei ole mitään keskeisiä tekniikoita (toki kamppailu tapahtumana itsessään tekee toimivimmista tekniikoista keskeisiä).

Kaikki niin spesifit kiellot, kuin jonkin tietyntyyppisen tekniikan bännit muuttavat lajin luonnetta edelleen pois vapaaottelusta. Toki turvallisuuden takia on iskut takaraivoon/niskaan ja nivusiin kielletty, mutta siis ne eivät ole tekniikan kieltämisiä, vaan tiettyjen osumakohtien "rauhoittamista" kaikenlaisilta iskuilta.

Silmiin tökkimisen kielto voidaan ajatella jo jonkin tekniikan kieltämisenä, kun se koskee vain sormenpäillä tehtävää iskua; suljetulla nyrkillähän saa silmään kyllä lyödä.

Matossa olevan vastustajan päähänpotkukiellot ovat sitten melkoinen sekamelska, kun tuosta "grounded opponent"- säännöstä, tai ainakin tulkinnasta on eri versioita; riippuen siitä, missä matsi järjestetään. Siis saman organisaationkin, esim. vaikkapa UFC, tapahtumissa saatetaan noudattaa eri käytäntöjä.

https://www.mmaweekly.com/knees-and-kic ... d-referees

[Jorge]

Yksi MMA:ssa (unified rules) kielletty tekniikka, joka perustuu kulmaan, jossa se tehdään, on pystysuoraan alaspäin tehtävä kyynärpäälyönti.
Tätä onkin kritisoitu älyttömäksi säännöksi.

https://en.wikipedia.org/wiki/12–6_elbow

[Ars Dimicatio]

Hyvää keskustelua ja valaisee varmasti asiaa syvemmin tuntemattomille miten vaikeaa sääntöjen laatiminen on. En tiedä onko hyötyä siitä, jos hommaa yrittäisi lähestyä ”tavoiteltu lopputulos” edellä, eli mikä lasketaan voitoksi ja mikä ei?

Tällä hetkellä sanaton sopimus tuntuu olevan se, että voitoksi lasketaan tyrmäys tai se, että vastustaja luovuttaa koska ei halua vahingoittua (esim. taputtaa lukossa ennen kuin mitään menee rikki). Keskustelusta päätellen vastustajan vahingoittaminen tarkoituksellisesti niin, että hän ei pysty fyysisesti jatkamaan kamppailua ei ole ”toivottu lopputulos”, joten auttaisiko jos esim. polvinivelen vamma johtaisi ottelun mitätöimiseen? Tällöin tahallisesta vahingoittamisesta ei hyötyisi kukaan, mutta ei myöskään rangaistaisi (liikaa) mahdollisista vahingoista.

[Ile]

keskustelua ja auttaisiko jos esim. polvinivelen vamma johtaisi ottelun mitätöimiseen? Tällöin tahallisesta vahingoittamisesta ei hyötyisi kukaan, mutta ei myöskään rangaistaisi (liikaa) mahdollisista vahingoista.

Mielestäni ihan tervettä pohdintaa. Ilmeisiä vastakysymyksiä toki sitten on se, että miksi polvinivelelle annettaisiin tällainen erityisasema (miksei sitten aivovamma tai joku muu vamma…) ja ehkä sekin, että miten vamma todettaisiin (oletettavasti ottelun ratkaisu halutaan julistaa välittömästi)?

Lisäksi tuossa tosiaan luotaisiin uusi sääntötyyppi, jossa suorituksen hyväksyttävyyttä arvioitaisiin aiheutuneen seurauksen perusteella, mikä ehkä koettaisiin sekä monimutkaistumisena että varsinkin sisällöllisesti hankalana täyskontaktikamppailun ”filosofian” näkökulmasta.

[Lasse Candé]

Jorge, sanot samassa viestissä että kysymys lajin luonteen muuttumisesta on väärä, missä argumentoit itse että lajin luonne muuttuu kielloista. Miten päin asia siis mielestäsi on? Ei näytä yhtään siltä että pitäisit kysymystä vääränä, kun pohdit sen raamissa asiaa itse.

Toisekseen, esität että vapaaottelun luonne muuttuu tässä keskustellusta sivupotkukiellosta. Miten lajin luonne muka käytännössä muuttuisi tästä? Luulisin että kaikki treenaisivat täysin kuten ennenkin ja ottelut näyttäisivät täysin samalta. Puuttumaan jäisi vain harvinaiset loukkaantumiset kyseisestä potkusta.

[Jorge]

Ei kun kysymys siitä, onko sivupotku polveen keskeinen tekniikka vapaaottelussa, on mielestäni väärä lähtökohta. Vapaaottelu on, onneksi, kaiken aikaa kehittyvä laji, jossa tulee uusia (tai uudestaan "muotiin" tulleita) tekniikoita esiin'; jonkin aikaa niillä jopa dominoidaan, kunnes suuri osa ottelijoista oppii vastalääkkeet.

Mitä enemmän on kiellettyjä tekniikoita, sitä vähemmän on kyse vapaaottelusta. Vielä jos kielto on niin epämääräinen, että kyse ei ole kielletystä osumakohdasta, vaan esim, kulmasta; sitä oudommaksi menee ottelu ja ennen kaikkea kehätuomarien toiminta menee hankalaksi, ja tulee kyseenalaisia ratkaisuja.

Kyse on kuitenkin potentiaalisesti vaarallisesta ammattilaiskamppailusta, jossa ottelijoilla on myös vastuu/velvollisuus suojata itseään järkevästi - jos haluaa otella ihmeellisissä asennoissa, jonkin edun saavuttamiseksi, niin siihen sisältyvä loukkaantumisriski pitää hyväksyä. Kyllähän kädet alhaalla ja leuka pystyssä ottelemisellakin saa nopeaa ja rentoa liikettä aikaan, mutta leuanmurtuman ja aivotärähdyksen riski kasvaa.

Tässä siis puhutaan nyt omasta valinnasta suojauksen laiminlyönnin suhteen. Sitten, jos ottelija taas ei ottelussa kykene järkevästi suojaamaan itseään ja ottaa iskua vastaan, tulee kehätuomarin keskeyttää ottelu ja tulokseksi tulee TKO.

[Lasse Candé]

Mielestäni tuossa on argumentit sitä luokkaa että taas on vaikea nähdä kuinka yksittäisten sormien vääntäminen poikki ei ole niillä täysin vastaavasti perusteltavissa sallituksi kuuluviin.

Ja minun mielestäni se ei ole väärä lähtökohta että onko sivupotku keskeinen. Olisi esimerkiksi huono asia kieltää lyönti päähän, juuri koska se on niin keskeinen tekniikka vaparin luonteen kannalta. Kyllä tuo kriteeri on tietenkin aivan keskeinen tässä pohdinnassa. Voidaan me tästä toki olla eri mieltäkin, mutta en liene sen mielipiteen kanssa yksin että kaikissa lajeissa säännöt perustuvat osin siihen että sellainen halutaan sallia minkä koetaan kuuluvan lajiin keskeisesti.

[Jorge]

Mun mielestä @JanneM kertoi jo aika tyhjentävästi tarvittavan perustelu tässä.

Pitäisi mielestäni joko kieltää kaikki potkut polveen tai kaikki jalan ulkosyrjällä tehtävät potkut ja siltikin siinä ajauduttaisiin sellaiseen sääntöviidakkoon, että se ei olisi ottelijoiden eikä tuomareiden etu.
Nyt yksi ottelu on päättynyt vastaavanlaiseen vakavampaan loukkaantumiseen, muissa vastaavissa tapauksissa vaikutus on ollut toivottava, mutta ei tuhoisa.

Ja vielä kerran: syy loukkaantumiseen oli Bukauskasin oma hölmöily tahi riskinotto; riippuen näkökannasta - jopa hän itse on sitä mieltä, että Roundtree ansaitsi voittonsa. Jos haetaan voimalyöntiä laittamalla koko kropan paino etummaiselle sivuttaisasennossa suoraan, vastustajan edessä, alapotku polveen on aivan oikea vastatekniikka.

Koska Roundtree ja Bukauskas ottelivat vastakkaisen puolen otteluasennoissa ts. etujalat vastakkain, on tuollainen polkaisupotku etäisyydenhallinnan ja voimantuoton kannalta hyvä tekniikka vastustajan pysäyttämiseksi. Jos taas otellaan samanpuoleisesti, sen voi tehdä vaikka näin (jos ei katso koko klippiä, niin kannatta tsekata 8:15 eteenpäin):

[Ars Dimicatio]

Tekniikka edellä kun mennään kadotetaan mielestäni jotain olennaista lajin ja tämän tapauksen luonteesta. Minulla on sellainen tunne, että jos tuo sama polvi olisi mennyt samassa ottelussa mutta se olisi edes tulkittavissa vahingoksi tätä koko keskustelua ei käytäisi. MMA kehään menevät ovat oletettavasti tietoisia riskeistä ja ovat hyväksyneet ne silloin kun kamppailu käydään ilman aitoa pahaa tahtoa. Khalidin käytös kuitenkin rikkoi tätä kirjoittamatonta sääntöä. Hän mursi polven tarkoituksena aiheuttaa vamma, joka estää kamppailun jatkumisen ja joka saattaa pahimmassa tapauksessa pysyvästi rampauttaa vastustajan. Hän myönsi sen olleen tarkoituksena ja siten myös myönsi, ettei hänellä ollut aikomustakaan ns. "voittaa reilusti" (mitä se sitten tarkoittaakaan).

Tämä herättää mielenkiintoisia kysymyksiä. Jos oletetaan, että sääntöjä ei muokata, Khalid ei saa mitään rangaistusta ja kaikki jatkuu, niin muuttaako tämä lajin luonnetta? Hyväksyvätkö kilpailijat ns. "uudet riskit", joissa on ihan ok raivata vastustajia pois kehästä vammauttamalla heitä tarkoituksellisesti ja pysyvästi? Voiko menestystä lajissa saada hankkimalla sen verran pelottavan maineen, että vastustajat eivät (ehkä alitajuisesti) halua kamppailla täysillä, koska pelkäävät pysyviä seurauksia?

[Lasse Candé]

Jorge, jos ottaa nuo Jannen ja sinun perustelut kunnolla käyttöön saadaan että
- pitäisi kieltää kaikki painiliikkeet, tai sallia yksittäisten sormien vääntäminen poikki
- tällainen sormen vääntämisen kieltävä sääntöviidakko jossa kielletään tällainen yksittäinen tekniikka ei ole ottelijoiden ja tuomareiden etu
- jos yksittäisten sormien vääntäminen olisi sallittua, olisi sen uhriksi joutuminen omaa hölmöyttä tahi riskinottoa: jos haetaan lähikontaktia varomatta, riskeeraa että vastustaja vääntelee yksittäisiä sormia poikki
- koska ottelija x ottelee tietyllä tavalla, on yksittäisen sormen vääntäminen poikki hyvä tekniikka vastustajan pysäyttämiseksi.



Tässä on nyt kuitenkin varmaan muita tekijöitä joiden nojalla kumpikaan teistä ei toivottaisi yksittäisten sormien poikki vääntämisen sallimista tervetulleeksi sääntömuutokseksi?

Jos näin, olisi mukava lukea mitä, sillä polvisokuton kohdalla käyttämänne argumentit viittaisivat siihen että mielestänne tekniikka (tai oikeastaan ihan kaikki tekniikat) tulisi sallia.

[Jorge]

Tässä nyt on oletuksena jotkin kirjoittamattomat säännöt. Toki monet ottelijat noudattavat sellaisia, mutta ne eivät ole mikään oletusarvo.

Hyväksyvätkö kilpailijat ns. "uudet riskit", joissa on ihan ok raivata vastustajia pois kehästä vammauttamalla heitä tarkoituksellisesti ja pysyvästi? Voiko menestystä lajissa saada hankkimalla sen verran pelottavan maineen, että vastustajat eivät (ehkä alitajuisesti) halua kamppailla täysillä, koska pelkäävät pysyviä seurauksia?

Eivät ne mitään uusia riskejä ole - noihin ammattilaiskehiin noustessa ollaan tietoisia, että kaikkia sääntöjen sallimia keinoja vastustajan vahingoittamiseen voi olla tulossa. Bukauskasilla oli myös mahdollisuus puolustaa itseään järkevästi näitä tekniikoita vastaan.

Ja ei ole mahdollista hankkia sellaista mainetta, että vastustajat eivät kamppailisi täysillä. Tietenkin, vaaralliseksi tiedettyä vastustajaa vastaan ei yleensä otella varomattomasti, tai voi jopa olla, että matsista kieltäydytään. Jokainen tuolla tasolla otteleva tietää, että matsissa voi sattua kipeästikin; eniten lienee huolettaa mahdollsesti huono kehätuomarityöskentely ts. se, että matsia ei lopeteta ajoissa toisen ottelijan ollessa puolustuskyvytön.

Kyllähän Derrick Lewisillekin löytyy vastustajia, vaikka on tiedossa, että se takoo niin kauan, kunnes kehätuomari tulee väliin, vaikka olisit valot sammuksissa jäykkänä matossa.





Tietenkin voidaan keskustella jokaisen mielipiteistä siitä, miten pitää ylipäätään suhtautua ammattimaiseen täyskontaktikamppailuun.

[Jorge]

Jos näin, olisi mukava lukea mitä, sillä polvisokuton kohdalla käyttämänne argumentit viittaisivat siihen että mielestänne tekniikka (tai oikeastaan ihan kaikki tekniikat) tulisi sallia.

Sä lähdet edelleen avaamaan tätä väärästä päästä. Vaparissa on lista kielletyistä tekniikoista ja "polvisokuto" ei kuulu kiellettyjen listalle edelleenkään eli se on sallittu ja ei sen sinne tarvitsekaan kuulua sen takia, että joskus harvoin joku on loukkantunut. Se on vaarallisempi puolustavana tekniikkana, kun vastustaja hyökkää hölmösti. Vai pitäisikö "rikkovat torjunnat" sitten kieltää myöskin?

Tuohon "small joint" manipulation - kieltoon minulla ei ole selkeää kantaa, mutta ei sekään kai mikään ehdoton totuus ole.

[Ile]

Lasselle sellainen sivukommentti, että ymmärrän mitä ajat takaa mutta kukaan ei kai väitä, että vapaaottelun nykyiset säännöt olisivat nyt jotenkin täydellisen johdonmukaiset.

Sitä maailmaa ei nyt kuitenkaan voi aloittaa alusta ja tietyt jo about vuosikymmeniä voimassa olleet säännöt on jo vaan jengillä niin vahvasti asetuksissa, että niitä ei ole kovin kiinnostavaa perustella tai ottaa vertailukohdaksi.

(Tosin minun mielestäni sormen katkomisen ja silmään tökkäämisen kiellot ovat paremmin perusteltuja kuin polveen kohdistuvan tietyn potkun kielto.)

[Ars Dimicatio]

Tässä nyt on oletuksena jotkin kirjoittamattomat säännöt. Toki monet ottelijat noudattavat sellaisia, mutta ne eivät ole mikään oletusarvo.

...

Eivät ne mitään uusia riskejä ole - noihin ammattilaiskehiin noustessa ollaan tietoisia, että kaikkia sääntöjen sallimia keinoja vastustajan vahingoittamiseen voi olla tulossa. Bukauskasilla oli myös mahdollisuus puolustaa itseään järkevästi näitä tekniikoita vastaan.

Ehkä niin, mutta jos kaikki hyväksyvät riskit, kirjoittamattomia sääntöjä ei ole ja kaikki on okei, niin miksi tätä keskustelua nyt käydään? Minulle se, että osa ottelijoista on paheksunut tapausta ja keskustelua käydään, on osoitus siitä, että kaikki ei ole okei?