Minkä tekniikoiden tulisi olla kiellettyjä vapaaottelussa?

[Lasse Candé]

Jarpan pointti siitä että ”entäs potkut päähän ja päävauriot” sekä Ilen pointti siitä että ”kuuluu peliin, pitäisi osata varoa” sekä Ilen ”haki tietoisesti, joten pitää olla sallittua” ovat ihan hyviä. Paitsi tuo viimeinen.

Varsinkin Ilen argumentaatiossa on silti huomattava, että jos vaihdetaan potku polveen sormien katkomiseksi tai silmiin tökkimiseksi ja luetaan viesti uudestaan, mikään ei muutu. Argumentit toimivat yhtä hyvin tai huonosti joka tapauksessa.



Mielestäni tämä ratkeaa sillä, että jos tekniikka on vaarallinen ja sen kieltäminen ei poista jotakin lajille ominaiseksi koettua, tekniikka tulee kieltää. Jos taas kieltäminen muuttaa peliä ja se muutos on jostakin laji-ideaalista nähden epätoivottua, pitää punnita prioriteetteja. Tämä toimii vastineena myös pääpotkuihin ja aivovaurioihin: Laji muuttuisi melkolailla jos ei saisi yrittää tyrmätä. Samassa aivovaurioilta suojataan mm. lopettamalla ottelu siinä kohtaa kun peli on selvä, eikä anneta hakata päätä tarvittavaa enempää vaurioille.


Sisäsyrjäpotku eteenpäin sääreen tai polveen joko fudistapaan tai vastaavasti mutta polkaisevammin näyttää olevan keskeistä vaparia. Olen nähnyt niitä runsaasti ja on varmaan hyvä että ovat sallittuja. En taas toisaalta usko että laji menettäisi juuri mitään sivupotkun kieltämisestä polveen tai sen alapuolelle. Vaikkapa lisäyksellä että jos se tehdään polvelle vaarallisella tavalla... jos tällainen muotoilu ollenkaan sopii lajin sääntöjen henkeen.

Mutta tässä pitäisi kuulla lajia tuntevilta, miten iso osa lajin olemuksesta tällaisen myötä menetettäisiin. Koska en ole koskaan nähnyt vaparissa sokutoa polveen tai sen alle, en usko että menetys olisi iso, mutta olenkin nähnyt vaparia erittäin vähän.

[Ile]

Varsinkin Ilen argumentaatiossa on silti huomattava, että jos vaihdetaan potku polveen sormien katkomiseksi tai silmiin tökkimiseksi ja luetaan viesti uudestaan, mikään ei muutu. Argumentit toimivat yhtä hyvin tai huonosti joka tapauksessa.

Mun mielestä siinä on aste-ero kuitenkin.

Mielestäni silmä (ja sukuelimet) on enemmän sellainen yleisesti kielletty kohde ja ajatuksena on että spesifisti silmään kohdistuvia hyökkäyksiä ei käytettäisi lainkaan.

Eli selkeintä on jos kielletään jokin kohde kokonaan tai sitten jokin tekniikka kokonaan.

Kun taas hankalampaa (ehkä?) on jos potkua x ei saa tehdä kohteeseen Y, mutta samanaikaisesti muita potkuja saa tehdä täysillä kohteeseen Y ja toisaalta potkua x saa tehdä kyllä kaikkiin muihin kohteisiin… etc…

Ja sitten toinen asia on se, että esim. silmiin ja niiden suojeluun suhtaudutaan (ja on jo historiallisesti vapaaottelussa suhtauduttu) eri tavalla kuin polviin, mikä perustuu kokonaan tämän argumentaation ja logiikan ulkopuolelta tuleviin arvostuksiin, jotka myös ihan perustellusti ohjaavat sääntöjen laatimista.

Eli vaikka ”samat argumentit toimisivat” yhtä hyvin silmän kohdalla, niin silti silmän osalta voi olla painavammat syyt kieltoihin.

(En tunne vaparin sääntöjä niin hyvin, että osaisin suoraan ottaa kantaa sormien katkomiseen.)

[Lasse Candé]

Juuri tämä oli pointtinikin, että on helppoakin havaita ongelmia silmiin tökkimisissä ja sormien katkomisessa. Näitä ongelmia nyt esitätkin.


Mutta aiemman viestisi argumentit toimisivat aivan yhtä hyvin näihin:
- On pelin henki, joten ottelijan pitäisi välttää omien sormiensa katkoutumista tätä yrittävän toimesta (vs. polvensa altistamista sille vaaralle että joku potkaisee sen rikki)
- On havaittu heikkous vastustajalla, joten tätä voi käyttää hyväksi, joten on OK että saa käyttää hyväksi ja tarjolla olevat sormet voi katkoa (sormet ovat hollilla vs polvi on hollilla)
- (kaikki muut argumentit siinä)



Nyt pitääkin sitten pohtia, että jos kuitenkin silmien tökkiminen on väärin ja sormien katkominen myös, pitää varmaan perustella polven paskomisen oikeutus säännöissä sellaisella tavalla, joka ei toimi noihin kahteen muuhun.

Ja nythän ei ihan tähän päästy, vaan samoilla argumenteilla voi vieläkin perustella että myös sormia pitäisi saada katkoa.



Tästä syystä minä ehdotan sitä lähtökohtaa että minkä lajin halutaan olevan.



Mainittakoon, että tässä keskustelussa näkynyt näkemys että ”kun säännöt ovat nämä niin niillä vedetään” on tietenkin ainoa validi näkökulma ottelijalle joka lähtee niillä säännöillä skabaamaan. Mitä sääntöjen taas pitäisi olla, on tietenkin täysin toinen kysymys. Nämä asiat ovat menneet parissa kohtaa tätä keskustelua sekaisin.

Se näyttää vähän samalta kuin että lakia ei voi muuttaa, koska sitten sallitaan laittomia asioita (tai kielletään laillisia). Nämä taas ovat nimenomaan laki- tai sääntömuutosten idea. Että ne lait tai säännöt muuttuvat.

[Kari Aittomäki]

Keskustelu muistuttaa ikävästi sitä näkemystä että itsepuolustuksen ydin ois siinä kuinka tehdyt teot selitetään parhain päin kuulustelijalle tuolle.
Mutta niinhän se menee.

Vapaaottelu ei ole vapaata ottelua oikeasti, se on urheilupeliä jossa tahallinen vammantuotto on tuomittava teko.
Sääntöihin sitä ei oikeen saa kirjattua paitsi rivien väliin.

Ei sitä muihinkaan lajeihin ole saatu istutettua, judossakin on tapauksia jotka herkästi vetävät käden suoraksi, ts vahingoittavat niveltä.
Rankaisumielessä.

Dirty fighter oli aikanaan etumerkki jota harva halus kantaa.

[Jorge]

Eikö dirty fighter ole nimenomaan sääntöjen vastaista vilunkia tekevä?

Itselleni tulee mieleen vaparin puolelta vaikkapa Rousimar Palhares, joka vetää jalan niveliin kohdistuvia lukkoja yli kehätuomarin lopetuskomennon jälkeen. Vaikea sanoa, onko kyse vain kusipäisyydestä, vai vakavammista henkisistä ongelmista. Niin, ja Gerard Gordeaun sääntöjen vastaiset vastustajan silmänkaivuut ovat jo osa vaparin negatiivista folklorea.

[JanneM]

Sivupotku polveen on vahva ja brutaali tekniikka, mutta niin on etupotku suuhunkin.
Ottelijat kehittyvät kyllä ottelemaan niidenkin pelottavien tekniikoiden kanssa jotka tulevat esiin äkillisesti aina jostain.

Kun puhutaan täydellä kontaktilla käydystä mahdollisimman vapaasta kamppailusta, niin en näe mitään syytä kieltää jotain tiettyä tekniikkaa johonkin tiettyyn kohteeseen.

[Hemmukka]

Pitäis ehdottomasti kieltää sivupotkut polveen ja polven sisäpuolelle potkut ylipäätään.
Kiertopotku ja polvi aika ilkeitä myös ja paljon muuta tilanteiden yhteydessä.
Epäurheilijamaista vaikkei kiellettyä ole.
Olishan se ikävä jos vaikkapa mestaruusottelu ratkeisi tommoseen potkuun.

[Jarppa]

Keskustelu muistuttaa ikävästi sitä näkemystä että itsepuolustuksen ydin ois siinä kuinka tehdyt teot selitetään parhain päin kuulustelijalle tuolle.
Mutta niinhän se menee.

Vapaaottelu ei ole vapaata ottelua oikeasti, se on urheilupeliä jossa tahallinen vammantuotto on tuomittava teko.
Sääntöihin sitä ei oikeen saa kirjattua paitsi rivien väliin.

Ei sitä muihinkaan lajeihin ole saatu istutettua, judossakin on tapauksia jotka herkästi vetävät käden suoraksi, ts vahingoittavat niveltä.
Rankaisumielessä.

Jatkan tässä samalla linjalla, että esimerkiksi pääsääntöisesti jokainen huippuottelija kiristää lukot niin nopeasti kuin kykenee, ja siinäkin on riski vammalle. Onko kyseessä tahallinen vammantuotto jos toinen ei luovuta? Ei ainakaan minusta: jokainen ymmärtää mikä on pelin henki ja vastuu itsensä suojelemisesta on tekniikkaa vastaanottavalla ottelijalla. Tekniikkaa tekevän vastuun raja menee lopettamisessa joko tuomarin tai vastustajan ilmaistua että raja tuli vastaan, tai mahdollisesti kun ottelija itse tajuaa rajan tulleen vastaan. Harva ottelija haluaa tuottaa vamman vastustajalleen, mutta onhan se selvää että vapaaottelussa on useita tekniikoita joiden ainoa funktio oikein tehtynä on tuottaa vamma. Eikä ole olemassa nättiä tyrmäystä mikä ei sisältäisi riskiä päävammasta. Silti suuri osa ottelijoista hakee tymäyksiä (todennäköisesti) tietoisena, että saattavat tuottaa aivovaurion.

Pitäis ehdottomasti kieltää sivupotkut polveen ja polven sisäpuolelle potkut ylipäätään.
Kiertopotku ja polvi aika ilkeitä myös ja paljon muuta tilanteiden yhteydessä.
Epäurheilijamaista vaikkei kiellettyä ole.
Olishan se ikävä jos vaikkapa mestaruusottelu ratkeisi tommoseen potkuun.

Pitäisikö tyrmäykset päästä ja maksasta kieltää koska ne sisältää riskin aivo- ja maksavauriosta, jos sivupotku polveen pitää kieltää koska sisältää riskin polvivauriosta?

Mitä eroa on sillä, että voittaa mestaruusottelun tyrmäyksellä päästä kun vastustaja ei kykene enää jatkamaan, suhteessa että voittaa mestaruusottelun niin kovalla potkulla jalkaan ettei vastustaja kykene enää jatkamaan?

[Hemmukka]

Tässä voisi kysyä että onko bjj kilpailuissa tarkoitus rikkoa paikkoja?
Vai onko tapana päästää lukko irti ajoissa.
Tästähän taisi taannoin olla jonkun bjj opettajan mielipide että pitäisi vahingoittaa, moni taisi olla sitä mieltä että huono juttu.
Thaimaassa polveen tehtäviä potkuja pidetään epäurheilijamaisina.
Huono juttu potkia paikkoja tarkoituksella rikki.

[Poista käyttäjä 1747]

Kun puhutaan täydellä kontaktilla käydystä mahdollisimman vapaasta kamppailusta, niin en näe mitään syytä kieltää jotain tiettyä tekniikkaa johonkin tiettyyn kohteeseen.

Näin. Sinne voisi pikemminkin palauttaa joitain aikaisemmin kielllettyjä tekniikoita, kuten pääpuskut ja priden mattopotkut.

Niin ja polttaa Nevadan osavaltion urheilukomission konttorin. Perkeleet ovat suurelta osin vastuussa niiden poistamisesta.

[Jarppa]

Tässä voisi kysyä että onko bjj kilpailuissa tarkoitus rikkoa paikkoja?
Vai onko tapana päästää lukko irti ajoissa.
Tästähän taisi taannoin olla jonkun bjj opettajan mielipide että pitäisi vahingoittaa, moni taisi olla sitä mieltä että huono juttu.
Thaimaassa polveen tehtäviä potkuja pidetään epäurheilijamaisina.
Huono juttu potkia paikkoja tarkoituksella rikki.

Millä tarkoituksella ottelijat näissä videoissa potkivat toisiaan? Minusta on selvää, että tarkoituksena on tuottaa niin paljon kipua toisen kintuille, että toinen luovuttaa tai ainakin ottelee huonommin. Kipua taas ei voi oikein tuottaa ilman vahinkoa. Mitä epäurheilijamaista siinä on? Samalla tavalla henkilöt potkivat toista päähän tarkoituksena tyrmätä -> tarkoitus on aiheuttaa riittävästi vahinkoa mikä lopettaa ottelun. Ei ole olemassa tyrmäystä ilman vahingoittamista.



BJJ kilpailussa ei ole tarkoitus rikkoa paikkoja, mutta jos toinen ei luovuta oikein tehtyyn lukkoon niin ei se väärin ole tehdä liikettä loppuun asti. Eihän sitä muuten voi tietää tekeekö sen oikein, koska monesti ihmisten rajat esim. nivelten liikkuvuuden ja kivun suhteen on niin erilaisia. Esim. mikä tarkoitus Kron Graciella on tässä käsilukkoa tehdessä? Minusta tarkoitus on selvästi hakea lukko loppuun asti vaikka riskinä on vahingoittaa vastustajan kättä.



Keneen viittaat tuolla BJJ opettajalla? Käsittääkseni on ihan yleistä että lukkoja haetaan kisoissa loppuun asti jos toinen ei luovuta. Tapana on lopettaa lukon kiristäminen vastustajan ilmoitukseen, mikä ei aina ole välttämättä ajoissa. Toki on tapauksia joissa henkilöt laskee kisoissa lukon irti etukäteen, mutta siinä kyse on enemmän poikkeus kuin sääntö. Varsinkin kun puhutaan ammattilaisottelijoista kuten tuossa yllä.

[Lasse Candé]

Jarpalta ja JanneM:ltä pitää ihan kysyä, että tulisiko teidän mielestänne sallia sormien katkominen vaparissa?

Tai silmiin tökkiminen sormin?

Kysyn siksi, että argumentaationne näyttää siltä että teidän mielestä pitäisi.

[Jarppa]

Jarpalta ja JanneM:ltä pitää ihan kysyä, että tulisiko teidän mielestänne sallia sormien katkominen vaparissa?

Tai silmiin tökkiminen sormin?

Kysyn siksi, että argumentaationne näyttää siltä että teidän mielestä pitäisi.

Kysymys on vähän kuin kysyisi, että tulisiko aivotärähdykset/vauriot sallia vaparissa? Mikäli tyrmääminen on toivottu asia, kuten tyrmäysbonukset kertoo, niin asiahan on, että pitää sallia ainakin jossain määrin.

Nykyinen rajanveto on sinällään minusta ihan ok turvallisuuden ja tehokkuuden välimuoto. Sormilukkojen salliminen muuttaisi kamppailua jonkin verran muttei ehkä radikaalisti. Silmiin tökkiminen on ihan järkevää pitää kiellettynä turvallisuuden nimissä.

Olisi sinällään erikoista miettiä, että esimerkiksi Jon Jonesin käyttämät potkut polviin kiellettäisiin hänen lähtiessä ottelemaan erittäin hyvän tyrmäysvoiman omaavaa Francis Ngannouta vastaan, kun häneltä vietäisiin sääntömuutoksella merkittävä tekniikka pois arsenaalista. Sääntömuutoshan pelaisi suoraan Ngannoun pussiin. Potku polveen pysäyttää isomman miehen paljon varmemmin kuin potku reiteen tai sääreen. Paraneeko ottelijoiden turvallisuus siinä jollain tavalla, kun lyönnein tyrmääjälle annetaan helpompi pääsy lyöntietäisyydelle? Ei minusta ainakaan, ehkä jopa päinvastoin.

[Lasse Candé]

Tuon esittämäsi argumentin ymmärrän paremmin.

Mutta onko sivupotku polveen ihan oikeasti vaparille noin keskeinen tekniikka minkä mahdollisuudella spekuloit, eli että sen kieltäminen lisäisi päävaurioita pelin muuttumisen takia?

Minä en usko, ellei joku väitä vakavissaan. Minä uskon että sen kielto ei muuttaisi mitään muuta kuin että jotkut harvat matsit lakkaavat loppumasta siihen että joku loukkaa polvensa. Jos uskon oikein, tekniikka tulisi kieltää.

[JanneM]

Jarpalta ja JanneM:ltä pitää ihan kysyä, että tulisiko teidän mielestänne sallia sormien katkominen vaparissa?

Tai silmiin tökkiminen sormin?

Kysyn siksi, että argumentaationne näyttää siltä että teidän mielestä pitäisi.

En kyllä tajua, että miten silmiin sörkkiminen ja sormien katkominen on samalla viivalla polveen potkaisemisen kanssa.

Sormien katkominenkaan ei sitä paitsi ole kiellettyä vapaaottelussa. On vain kiellettyä vääntää yksittäisistä sormista. Nyt en kuollaksenikaan muista pitikö unified säännöillä olla kolme vai neljä sormea mukana että niitä saa vääntää.

On tottakai hieman kusipäistä pyrkiä potkimaan polvi rikki, mutta onko se sen kusipäisempää kuin yrittää lyödä toinen aivotärähdykseen? Tai potkia nilkoille tavoitteena ettei kaveri kävele enää seuraavalta erätauolta ottelemaan.

Jos kiellettäisiin polveen suoraan tulevat potkut, eli kaikki stoppi potkut, niin se edesauttaisi nyrkkeilytyylisiä brawlereita vetelemään mouhijärveläisillä kavereiden päitä kuuta kiertävälle radalle. Jos taas vain potkut missä polkaistaan vasten, niin olisimme älyttömässä suossa siitä että oliko tuo potku nyt polkaiseva vai tuliko se jotenkin muuten vähän sivusta. Mitä vähemmän ja selkeempiä rajoitteita tekniikoissa ja taktiikoissa on, niin sitä helpompaa se on tuomareille, ottelijoille ja katsojille. Ja enne kaikkea se on mahdollisimman tasavertaista kaikille ottelijoille.