Pohjoismaiden historiaa

[Kari Aittomäki]

En ihan kekkaa mihin viittaat.

Mutta eikö siinä ole lopultakin kyse vain esilletuonnin kritiikistä?
Jos joku nyt kertoo vaikka revontulille viheltelyn vaarallisuudesta (seita tulee ja syä) ja kertoo asiansa ikäänkuin auktoritäärisella rintaäänellä, tulee kiusaus kyseenalaistaa aivan kaikki asian tiimoilta, neljäntuulen hattu mukaanlukien?

Tämä on se sudenkuoppa johon usein langetaan, ollaan niin ärmistyneitä käytettyihin termeihin ja yleissävyyn että ohitetaan se josain ytimessä kiiluva oikeestitapahtunut tapahtumaketju ja muu luuydin.

Eikö sellainen dissaaminen ole yhtälailla viihdettä ja itseviihdyttelyä, mutta tympeää ja rajoittavaa?
Miksi jäädä roikkumaan siihensemmoseen?

[Jorge]

Viittaan lähinnä siihen, että historia historiana. Eli että todetaan se luuydin, mikä on todettavissa.

Otetaan vertailuksi toisesta kulttuurista sellainen uskomusjärjestelmä kuin feng shui. Nimestä voi päätellä lähtöajatuksessa olleen järkeä eli rakentamisessa niin, että tuuli ja vesi pääsevät kulkemaan. Siinä lienee se luuydin; mutta vuosituhansien varrella on mukaan tarttunut aivan kaikenlaista muutakin, mitä on haluttu uskoa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Feng_shui

[Kari Aittomäki]

No tuopa oli hyvä vertaus. Juurikin noin.

Tottakai ois kiva jos jostain löytyis selkeitä näyttöjä vaikkapa näistä suomikuninkaista tai siitä että Ruotsi onkin Troija tai että pyramidien rakentelun teki kentaurit.

Muttasilti niitä viikinkiaikojen mahtimiekkoja on löytynyt näiltätontein ällistyttävän runsaasti.
Jostainhan se johtuu, eller hur?

Mitätä yritän taas selittää että mulle se kuivakkuus ja todisteitten vaatiminen näyttäytyy samantyyppisenä viihdyttelynä kuin fantasiointi mahtavalla menneisyydellä.
Mutta ytimeltään ikävämpänä.

[Jorge]

Mun mielestäni se todiste liittyy siihen, että tapahtumaa voi esittää historiallisena.

Mutta mielenkiintoinen tapa tuoda "mitä jos"- ajatusmalleja esille oli Thor Heyerdahlilla, joka ns. koeponnisti ajatusmalliensa mahdollisuutta viimeisen päälle; aina kuitenkaan nämä mahdollisten muinaisten löytöretkien rekonstruktiotkaan eivät onnistuneet vakuuttamaan laajempaa tiedeyhteisöä hänen ideoidensa faktuaalisuudesta.

Etelämeriltä hänen mielenkiintonsa palasi viimeisinä vuosinaan takaisin Skandinaviaan teorialla azerbaidžanilaisesta Odinista.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thor_Heyerdahl

"The Search for Odin" in Azerbaijan and Russia

Background

Heyerdahl made four visits to Azerbaijan in 1981,[41] 1994, 1999 and 2000.[42] Heyerdahl had long been fascinated with the rock carvings that date back to about 8th-7th millennia BCE at Gobustan (about 30 miles/48 km west of Baku). He was convinced that their artistic style closely resembled the carvings found in his native Norway. The ship designs, in particular, were regarded by Heyerdahl as similar and drawn with a simple sickle-shaped line, representing the base of the boat, with vertical lines on deck, illustrating crew or, perhaps, raised oars.

Based on this and other published documentation, Heyerdahl proposed that Azerbaijan was the site of an ancient advanced civilisation. He believed that natives migrated north through waterways to present-day Scandinavia using ingeniously constructed vessels made of skins that could be folded like cloth. When voyagers travelled upstream, they conveniently folded their skin boats and transported them on pack animals.

Snorri Sturluson

On Heyerdahl's visit to Baku in 1999, he lectured at the Academy of Sciences about the history of ancient Nordic Kings. He spoke of a notation made by Snorri Sturluson, a 13th-century historian-mythographer in Ynglinga Saga, which relates that "Odin (a Scandinavian god who was one of the kings) came to the North with his people from a country called Aser."[43] (see also House of Ynglings and Mythological kings of Sweden). Heyerdahl accepted Snorri's story as literal truth, and believed that a chieftain led his people in a migration from the east, westward and northward through Saxony, to Fyn in Denmark, and eventually settling in Sweden. Heyerdahl claimed that the geographic location of the mythic Aser or Æsir matched the region of contemporary Azerbaijan – "east of the Caucasus mountains and the Black Sea". "We are no longer talking about mythology," Heyerdahl said, "but of the realities of geography and history. Azerbaijanis should be proud of their ancient culture. It is just as rich and ancient as that of China and Mesopotamia."


In September 2000 Heyerdahl returned to Baku for the fourth time and visited the archaeological dig in the area of the Church of Kish.[44]

Revision of hypothesis

One of the last projects of his life, Jakten på Odin, 'The Search for Odin', was a sudden revision of his Odin hypothesis, in furtherance of which he initiated 2001–2002 excavations in Azov, Russia, near the Sea of Azov at the northeast of the Black Sea.[45] He searched for the remains of a civilisation to match the account of Odin in Snorri Sturlusson, significantly further north of his original target of Azerbaijan on the Caspian Sea only two years earlier. This project generated harsh criticism and accusations of pseudoscience from historians, archaeologists and linguists in Norway, who accused Heyerdahl of selective use of sources, and a basic lack of scientific methodology in his work.[46][47]

His central claims were based on similarities of names in Norse mythology and geographic names in the Black Sea region, e.g. Azov and Æsir, Udi and Odin, Tyr and Turkey. Philologists and historians reject these parallels as mere coincidences, and also anachronisms, for instance the city of Azov did not have that name until over 1,000 years after Heyerdahl claims the Æsir dwelt there. The controversy surrounding the Search for Odin project was in many ways typical of the relationship between Heyerdahl and the academic community. His theories rarely won any scientific acceptance, whereas Heyerdahl himself rejected all scientific criticism and concentrated on publishing his theories in popular books aimed at the general public.[citation needed]

As of 2021, Heyerdahl's Odin hypothesis has yet to be validated by any historian, archaeologist or linguist

Sitten vielä linkit pariin lyhyeen artikkeliin aiheesta kiinnostuneille.

https://www.nationalgeographic.org/proj ... -caucasus/

https://www.scotsman.com/news/world/hey ... th-2508329

[Timpa]

Historia riippuu aina monista seikoista.
Esim: vanhassa työpaikassa usein töiden jälkeen istuskeltiin saunassa venäläisen työkaverini kanssa ja juteltiin historiasta. Se kävi selväksi että hänellä oli ollut eri historiankirja kuin minulla.

[tapsaattori]

Mutta oikeasti ei ole. Ihmisellä on uskonnollisuus geeneissään. Uskontojen historia siintää kaukana, kaukana menneisyydessä. Se on yksi heti kärkeen todella suuri erottava tekijä. Toinen on se, että uskonnot ovat jo iät ja ajat olleet organisoituja ja erittäin laajalle levinneitä.

joo näin on tapahtunut ja eri puolilla maailmaa, toisistaan riippumatta. Mainitsemasi genetiikka ohjaa väistämättä kysymykseen luonnonvalinnasta ja mä näkisin että loogista on että uskonnot, varsinkin historian saatossa, tietyissä muodoissaan ovat tuoneet jonkin valintaedun. Mun on vaikea kuitenkaan käsittää mitä ne voisivat olla. Miten te ajattelette asiasta?

[Timpa]

Uskovalla Ihmisellä on tällöin näkymätön yliluonnollinen kaveri, johon hän luottaa.
Toinen pointti on, että kun kansakunta uskoo samaan yliluonnolliseen kaveriin, heillä on yhtenäinen suojelija, ja he kaikki ovat yhtenä miehenä saman asian takana. (Kuin että jokaisella olisi oma pölkynpätkä jota kumartaa.)

[Jorge]

Historia riippuu aina monista seikoista.
Esim: vanhassa työpaikassa usein töiden jälkeen istuskeltiin saunassa venäläisen työkaverini kanssa ja juteltiin historiasta. Se kävi selväksi että hänellä oli ollut eri historiankirja kuin minulla.

Oliko hän käynyt koulunsa Neuvostoliitossa?
Yleensäkään historiantutkimusta ei pitäisi sekoittaa siihen, mitä koulun historiantunnilla (oletan, että tähän viitataan) erilaisissa yhteiskunnissa opetetaan. Varsinkaan, jos yhteiskunta on kovin ideologinen ja etenkin, jos puhe on Neuvostoliitosta, jossa oli tapana pyyhkiä viralliseen agendaan sopimattomat tapahtumat pois historiankirjoituksesta; jopa niin lähihistoriasta, että aikalaiset olivat omin silmin olleet todistamassa näitä tapahtumia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Historiog ... rn studies.


Ei historia koskaan ole mikään luonnontiede, jossa voidaan saada eksakteja tuloksia valvotuissa olosuhteissa ja onhan historia tietenkin monin paikoin valikoitunutta tarinaa hallitsijoista ja voittajista, koska näiden tekemiset ovat katsottu muistiin merkitsemisen arvoisiksi. Muita johtopäätöksiä menneisyydestä voidaan vetää myös arkeologian, antropologian jne, metodein - kuinka pitkälle yksityiskohtiin meneviä johtopäätöksiä, onkin jo toinen juttu.

Kuten yleensä tieteissä, vertaisarviointi (nykyään globaalia toimintaa, jos tutkimus on jollain tasoin varteenotettavaa) on tärkeä metodi; toki tässäkin on se pointti, että jos tutkimustulokset poikkeavat kovasti alalla yleisesti vaikuttavasta konsensuksesta asian suhteen, voi muutosvastarinta vaikuttaa arviohin.

[Timpa]

Hän oli syntynyt ja elänyt Neuvostoliitossa. Lukenut sikäläiset koulukirjat, ja lehtiuutiset. Elänyt Neuvostoliiton hajoamisen. Minä olin elänyt saman, mutta toki Suomen puolella. Kumpikaan meistä ei ollut toista oppineempi, vaan kadunkulkijatasolla puhuttiin.

Historiaan vaikuttaa moni asianhaara. Poliittiset kysymykset jne. Mutta myös se vaikuttaa, jos päätyy eri tulokseen kuin valtavirta. Tällöin tutkija voi pelätä menettävänsä arvovaltansa ja ammattinsa, ja taipuu päätymään samaan tulokseen kuin kaikki muutkin. Näin hän voi hyvillä mielin jatkaa taas valheessa elämistä.

[Kari Aittomäki]

Minun mielestäni historian fiilistelyssä ei voi ohittaa folklorea.
Kertoma Troijan sodasta, saagat, kalevalat, sankarilaulut, taide kaikkineen mukaanlukien viihde (ja viihdettähän kaikki taide on).
Jota ilman emme milloinkaan olisi kuulleet Willinlännen romanttisista sankareista.
Tai aiemmistakaan versioista Robinhoodeineen kaikkineen.

Pelkkä kuivakka näyttötiede on.. niin. Pölisevää.
Ihmiset kertoo juttuja, joita väritetään.
On minusta kauhean nuivaa kyseenalaistaa tarinat tieteeseen nojautuen.
Se on elitistä knoppailua, silloin kun on.

[Timpa]

Troijan sodastahan kiistellään, onko se totta vai tarua.

Jokainen Kalevalaa lukeva tajuaa, että puppuahan tämä on. Mutta on kiintoisaa ajatella, voivatko nämä tarinat jollakin tasolla pohjautua todellisuuteen. Runonlaulajat ovat saattaneet laulaa lämpimikseen täyttä skeidaa, mutta on mahdollista että he ovat yrittäneet pitää hengissä jotain tärkeäksi kokemaansa tapahtumaa. Ja värittäen. Mutta tapahtuneeseen todellisuuteen emme varmaan koskaan pääse käsiksi. Se jää jokaisen mielikuvituksen varaan. Toisilla kuivakkaampana ja toisilla lennokkaampana.
Ne joilla lennokkaampana, lienevät fanaattisempia faneja

[Jiu-Jitsu]

Mutta myös se vaikuttaa, jos päätyy eri tulokseen kuin valtavirta. Tällöin tutkija voi pelätä menettävänsä arvovaltansa ja ammattinsa, ja taipuu päätymään samaan tulokseen kuin kaikki muutkin.

Tätä väitettä salaliittoteoreetikot jaksavat esittää, mutta tällä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Asia on todellisuudessa täysin päinvastoin.

[Andy]

Kyllähän tieteessä normaalisti tulee kuuluisaksi ja arvostetuksi nimenomaan sillä, että saa tuloksia, jotka ovat ristiriidassa vallitsevan konsensuksen kanssa. Olettaen siis, että kykenee osoittamaan ne tosiksi.

Esimerkkinä nyt vaikka Albert Einstein.

[Timpa]

Asiat riippuvat ajasta ja paikasta.
Galilei tuomittiin vankeuteen/kotiarestiin koska väitti että maa kiertää aurinkoa. Neukuissa olisi varmaan lähtenyt henki jos olisi todistanut Mainilan laukaukset petoksiksi. Väitteet maan pallonmuotoisuudestakin olisivat jossain historian vaiheessa lyöneet korville, jne.
Näin jälkikäteen on helppo olla samaa mieltä kuin Galilei, mutta jos olisimme eläneet Galilein aikoihin, me kaikki olisimme tuominneet hänet hulluksi.

Mutta en siis tällä tarkoita että kaikki hullujen väitteiden esittäjät ovat oikeassa. Tarkoitan tällä sitä, että tämän päivän naurettava valhe saattaa olla huomenna totuus. Ja ylihuomenna se voi olla taas valhe. Emme voi tietää mitä huominen tuo.

[Andy]

Galilei eli 1600-luvulla ja häntä vainosi kirkko eikä tiedeyhteisö. Samoin Neuvostoliitossa vaino tuli poliittisen johdon eikä tieteentekijöiden parista.

En varsinaisesti ole nykyhallituksen kannattaja, mutten sentään epäile Sanna Marinin lähettävän Suojelupoliisia murhaamaan tai vangitsemaan henkilöitä, jotka löytäisivät todisteita esihistoriallisista kuningaskunnista Suomessa.