Manuaalit

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Ars Dimicatio
polveenpotkija
Viestit: 184
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 49 kertaa
Tykätty: 76 kertaa

Manuaalit

Viesti Ars Dimicatio »

Antti kirjoitti: maalis 4, 2021, 07.47 Se on tietysti sitten vielä toinen juttu, ettei pidä projisoida nykyaikaisia urheilukäsityksiä menneisyyteen ja luokitella asioita sen mukaan.
Tämä on kyllä tosi. Entisajan fechschule-meininki ei vertaannu oikeastaan mihinkään nykyaikaiseen ilmiöön ihan sellaisenaan. Pointtini oli kuitenkin se, että fechtschule-tekniikat eivät myöskään sellaisenaan vertaudu myöskään tappamistarkoitukseen tai edes vastustajan alistamiseen sotakentällä. Vaikka fechschule-ottelu saattoi olla vaarallista, niin tarkoituksena oli kuitenkin esitellä taitojaan ja sitä kautta saada mainetta ja kunniaa oman asuinympäristönsä aseita kantavan porvarisluokan keskuudessa. Joidenkin kuvausten perusteella jopa vakavammissa "mainekaksintaisteluissa" vastustajan tarkoituksellista vahingoittamista ei katsottu hyvällä ja se johti päinvastaiseen lopputulokseen mainetta ja kunniaa ajatellen.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1629
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 78 kertaa

Manuaalit

Viesti Antti »

Mainitsin vähän aiemmin turnajaiset, minkä osalta ei myöskään ole ihan selvää, missä menee tositilanteen ja leikin (tai sodan ja urheilun) raja. Fiorehan erikseen mainitsee, että kehässä (in sbarra) harvoin kukaan kuolee, mutta miekkailtaessa terävillä pelkkä takki päällä voi kuolla yhdestä osumasta. Fechtschule-miekkailu periytynee tuosta jälkimmäisestä, tietysti kisakäytäntöjen ja välineiden vaatimin ja mahdollistamin muutoksin (esim. ei pistoja).

(Vissiin turnajaisiinkin halutaan pitää jonkinlaista hajurakoa, ettei kukaan vaan luule, että kyse olisi jostain ritarileikistä tai elävöittämisestä.)

Se on sitten toinen juttu, miten turvalliseksi tehdyn harjoitustavan merkitys tappamistaidon osalta on koettu. Harjoittelunhan on oltava jotain muuta kuin toisen tappamisen yrittämistä (mitä voisi sanoa "kokemuksen hankkimiseksi" eikä harjoitteluksi), joten se ei ikinä vastaa sitä, mitä on "oikeasti" tarkoitus tehdä. Harjoittelumuodosta voi tietysti tulla itsetarkoitus, kuten Fechtschulen tapauksessa on varmaan käynyt. Samoin esimerkiksi kaksintaistelua ("tositilannetta") varten voi harjoitella pistomiekoilla niin, että laitetaan kärkeen pallo tai "kukkanen" ja sovitaan, ettei pistetä naamaan, ja päätetään vielä etuoikeussääntö tositilanteessa vaarallisen toiminnan ehkäisemiseksi (eli kaksoisosumassa voittaa se, joka ei ollut itsetuhoinen). Lopputuloksena on florettimiekkailu, joka alkaa sitten elää omaa elämäänsä kalpamiekkailun rinnalla (siis vähän yksinkertaistaen).
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Ars Dimicatio
polveenpotkija
Viestit: 184
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 49 kertaa
Tykätty: 76 kertaa

Manuaalit

Viesti Ars Dimicatio »

Antti kirjoitti: maalis 4, 2021, 08.31 (Vissiin turnajaisiinkin halutaan pitää jonkinlaista hajurakoa, ettei kukaan vaan luule, että kyse olisi jostain ritarileikistä tai elävöittämisestä.)
Jäi hiukan epäselväksi oliko tämä kommentti kysymys ja koskiko se nykyiistä HEMA touhua vai varhaismodernia fechtschulea?
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 105
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 18 kertaa

Manuaalit

Viesti Joeli T. »

Eiköhän 1500-luvun Baijerin kylänmiehet olisi olleet iki-onnellisia jos fectschuleja olisi pitänyt ritarillisina muutkin kuin niiden järjestäjät. :D Taisi Antti puhua nykymenosta.

Tälläkin hetkellä eräällä ylläpitämälläni keskustelupalstalla on lähes parinsadan kommentin itkuparkukeskustelu siitä että miksei HEMA voisi olla vaan modernia mutuilua ja miksei tehtäisi pesäeroa jopa niihin HEMA-harrastajiin jotka painottavat akateemisessa maailmassa tapahtuvaan historiantutkimukseen perehtymistä sikäli kun se valottaa miekkailua... Voi vapahtajamme äidin tahrainen genitaali. (Saako tällä foorumilla edes kiroilla, en löytänyt sääntöjä.)
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Joeli T. viestistä:
Antti
Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit: 292
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 10 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Manuaalit

Viesti JariR »

Joeli T. kirjoitti: maalis 5, 2021, 08.35 Saako tällä foorumilla edes kiroilla, en löytänyt sääntöjä.
Se pitää tehdä luovasti. Muuten menee ... pipariksi.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan JariR viestistä:
Joeli T.Mika
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1629
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 78 kertaa

Manuaalit

Viesti Antti »

Oli tosiaan vähän epäselvässä asiayhteydessä, nykyskeneä siis ajattelin.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1629
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 78 kertaa

Manuaalit

Viesti Antti »

Kansalliskirjaston alkuperäislähteistä olikin jo puhetta, mutta ohessa luettelo kamppailukirjojen tekstilaitoksista ja käännöksistä, joita sieltä löytyy:



Osa nimekkeistä oli varmaan jonkun tietojärjestelmämuutoksen vuoksi päätynyt "ei saatavuustietoja" -tilaan, ja oli listalle eksynyt muutama Museovirastonkin kirjastossa oleva kirja, mutta siivosin listan, joten kaiken pitäisi olla kunnossa.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Ars Dimicatio
polveenpotkija
Viestit: 184
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 49 kertaa
Tykätty: 76 kertaa

Manuaalit

Viesti Ars Dimicatio »

Antti kirjoitti: maalis 5, 2021, 08.53 Oli tosiaan vähän epäselvässä asiayhteydessä, nykyskeneä siis ajattelin.
Riippuu henkilöstä, HEMA:n skene on kovin hajanainen. Osa porukasta tekee panssaroitua tekniikkaa ja ratsun selästä miekkailua ihan pähkinöinä jos vain tilaisuus ja budjetti antaa myöten. Toissa ääripäädyssä ovat Joelin mainitsemat modernit puuhastelijat, joille lajin alkuperäiset kontektit, lähteet ja tekniikat tuntuvat olevan sivuseikka, jopa haitta, ja pyrkimys on keksiä itse makeaa ja coolia miekanpyörittelyä.

Ainakin itse arvostan sekä jalka-, että ratsuturnajaisia urheiluna ja osana HEMAn harjoittelua silloin kun varusteet ovat lähellä autenttista ja meininki on oikeaa tekemistä eikä näyttelemistä. Buhurttia, M2 medievalia yms. vierastan, koska varusteet ja tekniikka tuntuvat harhautuneen aika kauas historiallisten lähteiden mukaisista panssaroidun taistelun tavoista ja hommaa vaivaa (mielestäni) muutenkin vähän sellainen turhanpäiväinen äijäily, jossa on hienoa lyödä porukkaa täysiä mahdollisimman raskailla miekan muotoisilla teräsnuijilla. Juu, varmasti ovat kovakuntoisia tyyppejä, mutta itse en näe homman pointtia.

Historian elävöittäjiä kohtaan minulla ei ole mitään antipatioita. Tavoitteet ovat hiukan erilaiset, minua kiinnostavat taistelutaidot enemmän, kuin "kokonaisvaltainen kokemus", mutta hyvin tehty historian elävöittäminen antaa mielestäni pelimerkkejä ja kontekstia myös taitojen arvioinnille. Suurin este yhteistyölle on ehkä ollut se, että monien historian elävöittäjien kiinnostus tuntuu olevan huomattavasti HEMA lähteitä aikaisemmalla ajalla viikinki- yms. touhuissa. Niihin on 1400-luvun lähteiden valossa aika vähän sanottavaa, koska kamppailun konteksti ja käytössä olleen ase- ja suojateknologian taso on ihan erilainen.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1629
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 78 kertaa

Manuaalit

Viesti Antti »

Juu, ja onhan niitä sellaisiakin, jotka harrastava sekä urheilumiekkailua että HEMAa. Eri harrastusten keskinäisestä paremmuudesta taitaa löytyä toinen ketju... :D

Tuosta kirjallisia lähteitä edeltävästä ajasta tuli mieleen viime vuonna ilmestynyt artikkeli pronssikautisesta kamppailusta:

Hermann, R., Dolfini, A., Crellin, R.J. et al. Bronze Age Swordsmanship: New Insights from Experiments and Wear Analysis. J Archaeol Method Theory 27, 1040–1083 (2020). https://doi.org/10.1007/s10816-020-09451-0

Muun ohella metodologiassa on seuraava kohta:
Secondly, helped by Historic European Martial Arts practitioners, we designed bespoke experiential (or ‘actualistic’) tests by adapting combat sequences drawn from the Commentary by Andre Lignitzer on Sword and Buckler, a fifteenth century fencing manual (Farrell 2012), to Bronze Age sword-and-shield combat.
En tiedä, onko tässä Andre Lignitzerin tapauksessa sitten ollut lähinnä motiivina tuoda HEMAa mukaan tutkimukseen tai jotain. Toki jotkin asiat ihmiskehoissa pysynevät siinä määrin muuttumattomina vuosituhannesta toiseen, että kokeellis-kokemuksellisestikin voidaan asioita tutkia, mutta tämä ei edellytä viittausta Lignitzeriin tai vastaavaan.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 105
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 18 kertaa

Manuaalit

Viesti Joeli T. »

Ars Dimicatio kirjoitti: maalis 5, 2021, 10.23 Suurin este yhteistyölle on ehkä ollut se, että monien historian elävöittäjien kiinnostus tuntuu olevan huomattavasti HEMA lähteitä aikaisemmalla ajalla viikinki- yms. touhuissa. Niihin on 1400-luvun lähteiden valossa aika vähän sanottavaa, koska kamppailun konteksti ja käytössä olleen ase- ja suojateknologian taso on ihan erilainen.
Harmi jos olet kokenut noin! On totta että myöhäiskeskiaikaskenen tapahtumat ovat enimmäkseen muualla Euroopassa järjestettäviä suuria karkeloita, mutta kyllä niihin osallistumisen puitteissa Suomessa on toimintaa. Mutta toisaalta Suomessa järjestettävät tapahtumat pitävät sisällään paljon myöhäisrautakauden tai sitten 1600-luvun painotusta. Mutta nyt kyllä viestistäsi saa kuvan että HEMA:aa ei Suomessa yhdistellä elävöitykseen, koska a) Aikakaudet ei täsmää ja b) Lähteiden valossa on aika vähän sanottavaa eri aikakausien välillä.

Kaiketi tuo Suomen vanhin HEMA-seura on aika paljon on panostanut 1300-1400-luvun elävöitykseen (ja kääntäneet itse nuo relevantit sakemannimiekkailumanuaalit suomeksi). Ehkä tuo tilanne ei ole ihan niin mustavalkoinen kuin sanot, eli ihan suorilta ei kannata heittää jatimatikkiaan järveen.

Ja eikös PK-seudun elävöitysporukan treeninvetäjätkin ole opettaneet kolmessa eri HEMA-seurassa ja treenanneet neljässä. Voisin kainosti vähätellen sanoa kerran pari-käyneeni opettamassa elävöittäjille ympäri Suomea painia, messeriä tai varsikirvestä. Mielestäni aika paljon pystyy informoimaan (jopa pohjaamaan?) varhaisemman aikakauden tekemisiään 1400-luvun sakemannimiekkailun kirjoista jos niin haluaa tehdä, varsinkin messerin ja painin kannalta (viitaten juuri tuohon mainitsemaasi aseteknologiaan).
Ars Dimicatio
polveenpotkija
Viestit: 184
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 49 kertaa
Tykätty: 76 kertaa

Manuaalit

Viesti Ars Dimicatio »

Joeli T. kirjoitti: maalis 5, 2021, 12.55 Mutta nyt kyllä viestistäsi saa kuvan että HEMA:aa ei Suomessa yhdistellä elävöitykseen, koska a) Aikakaudet ei täsmää ja b) Lähteiden valossa on aika vähän sanottavaa eri aikakausien välillä.
Jaa, tämä ei nyt kyllä ollut tarkoitukseni. Vaikka itse en elävöitystä harrasta, niin tunnen paljon porukkaa jotka yhdistää sen onnistuneesti HEMAiluun eikä siinä mitään. Elävöitys ei vaan ole mun juttu ja koska HEMAssakin minua kiinnostaa kaikkein eniten lähteiden kuvaamaan tekniikan ja kontekstin yhdistäminen, niin en näe omasta näkökulmasta hirveästi iloa siitä, että larppaan jotain omaa tyyliin "nää varmaan ehkä teki vähän samalla tavalla kun noi toiset neljäsataa vuotta myöhemmin". Mutta saahan sitä tehdä ne joille se maistuu.

Viittaan tässä Antin edellä mainitseman tutkimuksen esipuheessa olevaan lauseeseen, joka summaa haasteen mielestäni hyvin:

"We cannot presume that Bronze Age bodies and medieval/Renaissance bodies would act in the same ways while fighting because fighting is a socially constituted activity, which is predicated upon a corpus of embodied knowledge unique to each society (Crellin et al. 2018)."
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14197
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 116 kertaa
Tykätty: 219 kertaa

Manuaalit

Viesti Kari Aittomäki »

Tätä ketjua lueksiessa alkaa harmittaa niin vietävästi ettei vastaavaa tarjontaa ollut silloin joskus.

Korkeatasoista ja informatiivista sekä kiihottavaa tavattavaa. Kiitos!
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kari Aittomäki viestistä:
Joeli T.Antti
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 105
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 18 kertaa

Manuaalit

Viesti Joeli T. »

Joo, koko touhu on tullut kunnolla mahdolliseksi vasta siinä kohtaa kun noita vanhoja kirjoja on kirjastoista ja arkistoista digitoitu julkisilla rahoilla ja laitettu internettiin.

Semmoista sosialistisnörtteilyä, siis. :D Mutta sama henki ajoi pitkälti siihen että koska alkuperäislähteet oli ilmaiseksi netissä, käsikirjoituksia myös aikanaan puhtaaksikirjoitettiin harrasteporukoissa amatöörivoimin ilmaiseksi nettiin, samoin käännöstyötä on tehty vapaaseen käyttöön. Ja sitten toisaalta myös niitä tekniikkatulkintoja. Kaikki ne tehtiin 90-luvulta alkaen kollektiivisen tason nollaosasmisella ja omaa tekemistä testaillen, sekä akateemisella puolella että mukilointipuolella. Siinä on vähän historiantutkijat ja olympiamiekkailijat naureskelleet touhulle matkan varrella ihan syystä, mutta joka vuosi tulee parempaa jälkeä. Vaikka olisi kyllä hyötyä jos hema-opettajalla olisi lapsena painin tai kalvan perusteet ja koulusta hissan kandin paperit...

Toisaalta mukana pyörii semmoinen asenne missä laitetaan oma tekeminen alttiiksi painetestaukselle, oli kyse sitten tekstistä, varusteista tai kamppailusta. Se sisältää omia lieveilmiöitään, mutta loppuviimein pitää lajin rehtinä paremmin kuin lajiliitto tekisi.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1629
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 78 kertaa

Manuaalit

Viesti Antti »

Ars Dimicatio kirjoitti: maalis 5, 2021, 13.12 Viittaan tässä Antin edellä mainitseman tutkimuksen esipuheessa olevaan lauseeseen, joka summaa haasteen mielestäni hyvin:

"We cannot presume that Bronze Age bodies and medieval/Renaissance bodies would act in the same ways while fighting because fighting is a socially constituted activity, which is predicated upon a corpus of embodied knowledge unique to each society (Crellin et al. 2018)."
Tuohon voi yhtä hyvin korvata "Bronze Age" > "medieval/Renaissance" ja "medieval/Renaissance" > "present-day". Ei tuossa varsinainen ongelma ole se, että pronssikautinen ihminen eroaa keskiaikaisesta, siis ikään kuin se keskiaikainen kehotekniikka olisi saavutettavissa Liegnitzerin tekstin perusteella.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18548
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 87 kertaa
Tykätty: 163 kertaa

Manuaalit

Viesti Jussi Häkkinen »

Tekisin eron elävöityksen ja larpin välille kuitenkin. Elävöityksessä on monia tahoja, osa larppimaisempaa ja osa tieteellisempää (ja osa molempia). Omalla kohdallani esim. historiallisten vaatturimanuaalien tutkiminen ja kokeilut ovat iso juttu hommaa. Samaa elävöitystä HEMA tietyllä tapaa on, koska siinä ennallistetaan manuaalien taistelutaitoja, vaikka asut ovatkin modernit (niin on minullakin ommellessani).

Tapahtumat sitten erikseen, niissä oikeastaan käydään läpi elävöityksen tuloksia. Toki tuon päälle on ihan aktuaalista tutkimuselävöitystä historian ennallistamisen muodossa, jolloin päästään osallistuvan havainnoinnin sfääreihin...jne.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."

Seuraajat

Kuvake
Antti
Kuvake
Jaakko
Kuvake
JariR
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Joeli T.
NolDanKarateman