Perinteinen Karate ja Karaten historia

[Mika Väyrynen]

Kyllä mä uskoakseni tiedän mikä nidangeri on. Ja tottakai se on katoissa kaksi maegeria, hyppysellaista. Enpä ole koskaan katoisa mihinkään Mawashinidangeriin törmännyt

Sepustuksessani Sanseirusta käy ilmi missä porukassa se tehdään hypyllä ja miksi sitä tehdään Sanseirussa toisinaan kahtena maegerin. Kun oli puhetta nidangerin bunkaista, kerroin vaan miten sen periaate Keshikain Gojussa tulkitaan. Se tieto tulee itseäni enemmän tietäviltä ja avasi omia silmiäni asiaan. Mun aiempaan elämään kuulu Shotokan jossa nidangeriä tuli tehtyä Kanku daissa jonka taisin tehdä yhtenä katana shodanin kokeessani. Ennen Gojun treenaamista oma(kin) näkemyksini oli se mikä yleensä ko. tekniikasta. Katassa jokaisella liikkeellä on tarkoitus, eikä se aina ole se ulkoinen muoto. Tosiasissa karate on rujo laji, eikä ne bunkait kovin söpöjä ole. Siis jos puhutaan toimivasta bunkaista. Eikä se vastustajakaan sieltä sivusta tule, eikä takaa. Eikä niitä edes ole useita. Näin Chojun Miyagin, Gojun perustajan mukaan.

[Mika Väyrynen]

Lisäys/korjaus: takaa kyllä löytyy hyökkäyksiä katoissa. Kyllä sieltä halailemaan tullaan ja nelsoniakin löytyy.

[Lasse Candé]

Kyllä mä uskoakseni tiedän mikä nidangeri on.

Tässä nyt varmaan joku puhuu epäselvästi, sillä ei ole mitenkään päin aiheena se, tiedätkö juuri sinä mikä jokin potku on vai et.

Minä ainakin puhun ihan vain aiheesta ja avaan sitä myös karaten ulkopuolisille. Ja toki myös sisäisille: Eivät kaikki tiedä kaikkia termejä ja ei välttämättä pidäkään.

[Jussi Häkkinen]

Anteeksi, että leikkaan väliin. Nyt keskustelu on ollut jo useiden sivujen verran - välirönsyineen - hemmetin hyvää. Kiitos ihan kaikille, puhumme karatesta ihan kunnolla 2021.

Näin Potkun pitääkin olla!

[Veepee]

Taidoka vois hypätä sisään puhumaan nidangeristä...

Taidossa nidangeri on aina kaksi potkua yhden hypyn aikana, ja mikäänhän ei tosiaankaan estä tekemästä useampiakin jos pystyy. Itsellä menee kolme, mutta liikesarjaan sitä ei voi laittaa, koska sen jälkeen kamaen puoli vaihtuu vääräksi. Shukuminelta lähti myös se kuuluisa kahdeksan...

Normaalisti totta kai treenaaja pyrkii tekemään molemmat potkut niin korkealle kuin lähtee, kunnes tajuaa että sitä ensimmäistä potkua on paljon vaikeampi nostaa ylös. Toisaalta taas siinä vaiheessa kun aletaan tehdä kilpatason hokeita, ohjeistus muuttuukin siihen, että jälkimmäistä potkua kannattaakin tähdätä polkaisten hiukan alas, koska muutenkin korkeassa hypyssä se menee helposti yli kohteen. Käytännössä nidangeria tulee tehtyä kohteeseen lähinnä ensimmäisessä pariliikesarjassa, jossa kohdetta jahdataan potkaisemalla nidangerillä vatsan/pallean alueelle.

Tuosta Jessen tekstistä. Mikäli olen oikein ymmärtänyt Winkkarin nyrkin asennon, niin syy siihen löytyy pikemminkin heidän käyttämästään kyynärpään kulmasta ja sen strategisesta käytöstä, kun lyönnillä halutaan kiilata vastustajan lyönti sivuun omalla vastalyönnillä. Peruste ei siis ole välttämättä voimantuotto itsessään. Shukuminellä taad oli periaate "sando ittai no tsuki" (kolmen liikkeen lyönti), jossa karaten nyrkkiä kääntävässä lyöntitekniikassa kuuluu olla kolme osasta: uchi, oshi ja hineri, so. isku, työntö ja kierto. Hänen mielestään lyönti penetroi silloin paremmin kohteeseensa. Vanhoissa gensei-ryun lyöntitekniikan kuvissa näkyy muutenkin koko ajan sellaisia suoria lyöntejä, joissa kyynärtaipeessa on pieni kulma kyynärpään osoittaessa kohti lattiaa.

[Mika Väyrynen]

Lasse: Joskus kirjoitetun sanan kohdalla on sellainen piirre, että ihmiset väärinkäsittää tai tarttuu epäoleelliseen. En ole tuossa poikkeus. Olemme samaa mieltä siitä mikä nidangeri tietyissä yhteksissä - katoissa siis on - siis kaksi maegeria hypyllä. Sen bunkaita tässä arvellaan.

Yleisesti ottaen ajatus siitä että karaten katojen jokaisella liikkeellä on merkityksiä on tärkeä. En oikein usko että katat ovat täynnä epärealistista toimintaa, vaan päinvastoin. En usko että wanhat mestarit sellaisia katoihinsa laittaisivat. Nidangerissä on siis pakko olla jotain muuta sisältöä. Mulle sitä avattiin Sanseirussa. Katoissa on tekniikkaa jonka treenaaminen olisi pirun haastavaa kaverin kanssa. Jotkut nidangerin sovellukset ovat sellaisia, mm. silloin kun sitä tehdään toinen jalka vangittuna.

Onko muuten Kaisa no genri porukalle tuttu? Kyse on Chojun Miyagin ajatuksista/tiedoista katasta. Se on silmiä avaavaa luettavaa. Suorastaan harmittavan valaiseva, kun ajattelee mitä epälogiikkaa katojen sisällöistä liikkeellä on. On tullut itsekin kuultua/nähtyä/tehtyä vaikka mitä ufoa katojen sisällöstä, ja sitten onkin tilanteessa joissa monet asiat "makes sense". Joitakin tekstissä kuvailtuja piirteitä on runsaasti Gojussa, mm. pään hallinta jota on Gojun katoissa hyvin paljon. (Peukalot silmissä, korvista tarttuminen, tukasta tarttuminen, pään vääntöä, silmiin ja kurkkuun hyökkääminen jne. Rujoa ja rumaa menoa joka löytyy katoista) Mutta kyllä nuo jutut ovat täysin valideja minkä tahansa koulukunnan katoihin. Kannattaa lukea ajatuksen kanssa:

The theory behind Kaisai no genri is that originally kata began as sets of paired drills or "sparring sets" practised by ancient martial artists. Over time large numbers of these drills became difficult to remember and so the defensive portion of the drills were assembled together into units and became the first kata. It is worth noting that these would probably have been Chinese martial art forms. By the time kata were created in Okinawa, the concept would have been well established.

The attacking methods were not recorded in the forms and are therefore unknown. However, they may be inferred from limb and body positioning and preceding and following movements through the process of bunkai or in Gōjū-ryū karate the process of Kaisai. It has been theorised by Seikichi Toguchi Sensei.

-Don't be deceived by the shape (embusen) of the kata.
-The kata embusen is designed to allow the kata to be performed within a small space. The shape of the embusen has no bearing on the meaning of the techniques in the kata.
-Techniques executed while advancing are offensive. Those executed while retreating are defensive.
There is only one opponent and he is in front of you.
-Turning to face a new direction while performing the kata does not mean you are turning to face a new opponent.
-Every movement in kata is significant and is to be used in application.
-There are no "salutation", religious or empty movements in kata. All movements in the kata have meaning.
-A closed pulling hand returning to chamber usually has some part of the opponent in it.
-When pulling a hand to the chamber position, particularly if it is closed, it should be considered to have some part of the opponent in its grip. e.g. an arm, wrist or even head.
-Utilize the shortest distance to your opponent.
-The kata will typically attack the opponent with the closest part of your body.
-If you control an opponent’s head you control the opponent.
-Kata techniques often target Kyusho (vital or weak points of the body), many of the most important of these are in the head. e.g. eyes or throat.
-There are no blocks.
-Uke are not blocks, they are "defences", however in kata they may not even represent defences, but simply be the movements of the limbs required to execute a more complex technique like a throw.
-Angles in kata are very important.
-The angle to which you turn represents the angle which you must take relative to the opponent for the technique to work. It does not represent turning to face a new opponent.
-Touching your own body in kata indicates that you are touching part of your opponent.
-In the absence of a partner to practice with, where the kata touches your own body, you would be touching or holding part of the opponent's body.
-Don't attack hard parts of your opponent with hard parts of your body.
-The kata typically strikes hard parts of the opponent with soft parts of your body and soft parts with hard parts of your body.
-There are no pauses in the application.
-The rhythm of the performance of kata has no bearing on the performance of the techniques extracted from it.

[Lasse J]

Artikkeli Anko Itosusta ja hänen kehittämistään ”koululinjan” katoista.

https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12257 ... 4PX65aaGwM

[Lasse J]

Mm. kouluopettajana tunnettu katailija Anko Itosu toimi aikoinaan myös hautausmaan vartijana. Tosin hänen opettajansa Matsumura Sokon epäili hänen kyvykkyyttään siihen hommaan koska piti Itosun tekniikkaa hitaana/heikkona/jähmeänä: ”Itosu's technique is sluggish. In actual combat it will probably not be good enough.”

https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12242 ... ?frm=theme

[Jussi Häkkinen]

Mm. kouluopettajana tunnettu katailija Anko Itosu toimi aikoinaan myös hautausmaan vartijana. Tosin hänen opettajansa Matsumura Sokon epäili hänen kyvykkyyttään siihen hommaan koska piti Itosun tekniikkaa hitaana/heikkona/jähmeänä: ”Itosu's technique is sluggish. In actual combat it will probably not be good enough.”

Tämä konteksti on muuten erittäin mielenkiintoinen. Se osoittaa, että tuohon aikaan(kin) harjoittelussa on ollut formaalia ja traditiota ylläpitävää puolta sen sijaan, että oltaisiin haettu absoluuttista kamppailullista soveltuvuutta. Jos sitten vielä tartutaan "probably":yn, voidaan ehkä pähkäillä, olisiko noin ollut jo Matsumuran kohdalla - eli että rymistelykokemusta olisi lopulta ollut suhteellisen vähän. Toki voi olla kyse "voi toimia, voi olla ettei" -mietiskelystä, vaikka olisikin vähän nahistelua alla.

Tämä ei ole orientti- tai edes länsimaiskontekstissa mitenkään erikoista. Manuaaleihin, katoihin ja muihin tallennusvälineisiin on aivan taatusti päätynyt tavaraa, jota ei ole testattu muualla kuin ideatasolla. Osa voi olla ihan loogista "koska ihmiskeho toimii näin" -tavaraa, osassa voi olla mukana "tämä olisi todennäköisesti toiselle osapuolelle yllättävä" -aspekti, osa taas on kamppailullista peruskauraa...ja osa fantasiatavaraa tai tekijän omia näkemyksiä siitä, mikä rokkaisi. Ja tottakai sisällössä on silkkaa roskaakin joskus (insert here erilaiset kopioidut manuaalit, joissa kopioija ei ole ymmärtänyt aiemman tekijän ideaa - tätä on taatusti myös liikesarjoissa).

Menneiden aikojen tappelijat eivät ole olleet erehtymättömiä, eivät vahvasti testaavia (aikana, jolloin terveydenhoito oli nykyistä epävarmempaa, ei kaikkea yksinkertaisesti voinut testata) eivätkä egosta vapaita. He olivat yhtä älykkäitä kuin nykyihminen, mutta tutkimusmetodiikassa oli väistämättä ajan ja tiedon saatavuuden rajoitukset. Jo kirjoista tehty data-analyysi on kohtalaisen paljon työläämpää kuin digitaalisesta tietopinosta, saatika sitten - Okinawan tapaan - kulttuureissa joissa lukutaito oli harvinaisempaa ja kamppailuperintöä pidettiin yllä esim. liikesarjojen ja niiden oheisharjoitteiden kaltaisella, käytännössä lähes suullisen kertomaperinteen oloisilla legendataltioilla.

Silti, vaikka Itosun mättökyky olisi ollut rajoittunut, hän on saattanut hyvinkin systematisoida kuranttia dataa. Hänhän nimenomaan opetti ja loi katoja - joten hän on ehkä ollut erinomainen "taistelukirjuri", mutta huono "sotilas".

[Ale]

Mm. kouluopettajana tunnettu katailija Anko Itosu toimi aikoinaan myös hautausmaan vartijana. Tosin hänen opettajansa Matsumura Sokon epäili hänen kyvykkyyttään siihen hommaan koska piti Itosun tekniikkaa hitaana/heikkona/jähmeänä: ”Itosu's technique is sluggish. In actual combat it will probably not be good enough.”

Käsittääkseni Matsumuran asemaa Itosun opettajana yleensä liioitellaan. Funakoshin mukaan Itosun varsinen opettaja oli Gusukuma. Muistaakseni myöskään Motobun mukaan Matsumura ei juuri Itosun tekemisestä pitänyt.

[Lasse J]

Käsittääkseni Matsumuran asemaa Itosun opettajana yleensä liioitellaan. Funakoshin mukaan Itosun varsinen opettaja oli Gusukuma

Aiemmin linkittämäni juttu Itosun katamuokkauksista viittaa myös Nahate-opettaja Gusukumaan:

”Itosu Sensei was "60% Naha, 40% Shuri. In order to exceed "Shuri-te" = "Matsumura no Te", If remaining only within Suidi, it is impossible to step outside the sphere of the great Matsumura. I think that Itosu Sensei was possibly captured by the idea of synthesizing it by adding Naha-te to it, or adding … to it.”

Ehkäpä opettamiensa katojen rukkailu on syy siihen miksi Matsumura ”dissasi” Itosua?

[Lasse J]

Mielenkiintoinen kirjoitus Funakoshin Shotokanille ei-tyypillisistä katoista

https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12423 ... nan6_TYEjM

[TimoS]

Mielenkiintoinen kirjoitus Funakoshin Shotokanille ei-tyypillisistä katoista

Olipas se outo juttu. Ensin puhuu, että hän tutkiskelee ideaa, että Hangetsu olisi Tomarista, mutta sitten ei kuitenkaan käsittele asiaa oikeastaan lainkaan. Mikään ei minusta tuossa jutussa viittaa siihen, että Hangetsu eli Seisan olisi Tomarista. Itse asiassa, minusta Shotokanin Hangetsu on samaa juurta kuin esim. Seibukanin Seisan


Meidän Seisasin tiedetään olevan Matsumuralta. On vissiin jossainmäärin epäselvää opettiko Kyanille tuon hänen isänsä, Azato vai Matsumura itse, mutta koska kaksi ensimmäistä olivat Matsumuran oppilaita, on loogista puhua Matsumuran versiosta.
Lisäksi tuolla on virhe. ”It seems that Jitte does not currently remain in Okinawa.”. Shorin ryu Kyudokanissa se kuitenkin on

En tiedä keneltä tuo kata on opittu, saatikka onko se Higa Minorun (nykyinen päämies) Higa Yuchokulta (perustaja) alunperin oppima, joten on toki mahdollista, että siinä on tapahtunut jonkinlainen ”takaisinkytkentä”, mutta oli miten oli, kata kuitenkin löytyy Okinawalta.

[Lasse J]

Kirjoitus jossa osoitetaan kuinka hankalaa okinawalaisten Kiinaan treenaamaan lähtö ei ollut ihan läpihuutojuttu. Pistää miettimään kuinka monella mestarilla on liioitellut/keksityt treenihistoriat.

https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12317 ... axdH8jjT4g

[Lasse J]

Kusanku odori eli juttua katasta ja tanssista (sekä kännissä tanssimisesta ).

https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12311 ... VM1AVX_q-U