Pistimet ja pistintaistelu

[AlexMachine]

Onko jossain muussa (keihäs-, sauva- tms.) lajissa jotain tuota ylempänä kuvattua torjunta-asentoa vastaavaa?

Jos tarkoitat ns jääpiikkiotetta niin Filipinolajeissa kyllä. Sekä terä eteen että taaksepäin.

[MikaM]

IMG_20200731_125112.jpg

Selkä ylöspäin, mahdollistaa ylhäältä alaspäin (viiston?) viiltävän lyönnin? Tietysti nyt piston myös.

[Antti]

Onko jossain muussa (keihäs-, sauva- tms.) lajissa jotain tuota ylempänä kuvattua torjunta-asentoa vastaavaa?

Jos tarkoitat ns jääpiikkiotetta niin Filipinolajeissa kyllä. Sekä terä eteen että taaksepäin.

Viittasin epäselvästi, tarkoitin siis tässä käsiteltyä "torjunta-asentoa":

viewtopic.php?p=957377#p957377

[Antti]

Tuo yllä kuvattu ote lienee sovellus perinteisestä "sapeliotteesta"

Mielenkiintoinen ajatus, että noilla olisi suora yhteys (jos sitä tarkoitit). Olettaisin kuitenkin, että molemmat ovat omilla tahoillaan jalostettuja versioita luonnollisesta "peukalo-etusormiotteesta". Tässä ajattelemallani tarkkuudella myös floretista ja kalvasta pidetään suoralla kahvalla "samalla" tavalla kuin sapelista eli säilästä (koska Suomessa ei tykätä sanasta "sapeli"), huomioimatta sellaisia yksityiskohtia kuin onko kahvan pää vastapäkiällä vai sen ja päkiän välisessä vaossa, ja mitkä sormet sitä sinne painavat. Tämä ote(tyyppi) siis erotuksena tästä:

[Antti]

Tämä jäi vaivaamaan, että miksi tehdä kallis kampe mukana kuljetettavaksi, joka ei sovi kuin pistimeksi? Luulisi, että tuohon pystyisi tekemään ihan säälliset veisto-ominaisuudet ja muutenkin enempi yleistyökaluksi kuin vain ja ainoastaan pistimeksi.

AKM-pistimestä alkaen pistimethän ovat menneet monitoimiveitsen suuntaan, mutta jos niiden tarkoitus on olla aseita (kiinnitettynä tai ei), niin en ihmettele, että työkaluominaisuuksista on tingitty, vaikka niitä mukana olisikin varmuuden vuoksi. (Siis tuskin minkään joukon on oletettu katkovan piikkilankoja ensisijaisesti pistimen ja tupin yhdistelmällä).

Oppaan mukaan RK 62:n pistimen terä on "pehmeämpi ja sitkeämpi kuin yleensä puukon terä" ja "sen teroittaminen on tehtävä tahkoamalla". Metallurginen asiantuntemukseni on sen verran heikkoa, että kysyn, miten tämä suhtautuu sen tarkoitukseen aseena ja soveltumattomuuteen työkaluksi.

[Daddy]

Niin itse mietin että kait vaikka se kahden euron Mora teränsä puolesta sopii pistimeksi, periaatteessa kun riittää että pistin uppoaa elävään kudokseen. Ja kun mora onpi monikäyttöisempi (ja edullisempi) kuin esim se ketjuun tuotu Glockin räyhäkkään näköinen, niin... Niin no, tosiaan ehkä nykypäivänä pistimessä menee ulkonäkö käytännöllisyyden edelle, kun taistelukentillä tänäpänä kaiketi pistimiä ei juuri ole. Vai onko esim YK:n rauhanturvajoukoilla, tietääkö kukaan?

Tuo rynky tahkoamalla teroitettava pistin lienee siltä aikakaudelta, kun pistimillä ehkä vielä ajateltiin olevan käyttöä rintamalla?

[Antti]

En tunne kauhean hyvin taisteluvälinealaa, mutta jotenkin olettaisin, että pistimellä on muitakin suorituskykyvaatimuksia, joita kahden euron mora ei täytä, kuin ulkonäkö.

Aihepiiriin liittyen alla muutama lainaus H. Kennedyn artikkelista "Marines sharpen their skills in hand-to-hand combat", National defense 88 (2003), s. 68–71. Haastatellut ovat majuri Renee A. Holmes ja veitsistä ja pistimistä kirjan kirjoittanut Homer M. Brett. Lainaukset käsittelevät Yhdysvaltain merijalkaväen pistintä OKC3S. Sikäli kuin hehkutuksen läpi näkee, vaikuttaisi siltä, että suunnittelussa on pyritty taistelukelpoisuuteen niin kiinnitettynä kuin kiinnittämättömänäkin. Työkaluominaisuudet mainitaan, mutta veikkaan, että mariineilla on noihin mainittuihin tarpeisiin ihan oikeat työkalut.

Unlike the current M7 bayonet, which was intended primarily to be used at the end of a rifle as a stabbing weapon, the OKC3S is meant to double as a fighting knife that can be used on its own, Brett said.

It has an eight-inch razor-sharp blade, compared with the 6.25-inch stabbing blade on the M7. Also, Holmes said, the OKC3S – unlike the M7 - can pierce a flak jacket.

The ergonomic handle and the longer blade make the OKC3S "an excellent fighting knife," Brett said. Those same qualities make it a good all-around camp knife, as well, he said. For example, it can be used for cutting rope, pounding tent pegs or opening tin cans. The OKC3S blade even has 1.75 inches of saw-like serrations near the guard, which can be used for sawing small branches.

"There probably always will be a need for a combat knife that is never used as a bayonet," [Brett] said.

Pistimen yhdeksi käyttötarkoitukseksi mainitaan "less-than-lethal force for use in controlling civil disturbances and prisoners of war".

Kuva Wikipediasta:



Sahalaita on siis terän suun puolella.

[Daddy]

Joo tuo pistin onkin selvästi semmonen yleistyökalu vrt siihen aikaisemmin postattuun, joka ei sopinut edes vuolemiseen

[MikaM]

Mielestäni vuoleminen vaikeutuu kyllä huomattavasti tuon sahalaidan sijainnin myötä. Surkea veitsi miltei mihin tahansa tarkoitukseen.

[Kyynikko]

Tuo yllä kuvattu ote lienee sovellus perinteisestä "sapeliotteesta"

Mielenkiintoinen ajatus, että noilla olisi suora yhteys (jos sitä tarkoitit). Olettaisin kuitenkin, että molemmat ovat omilla tahoillaan jalostettuja versioita luonnollisesta "peukalo-etusormiotteesta".

Sinällään mielenkiintoinen ajatus että se voi olla ihan oikeakin. Fairbanks käyttää tästä veitsiotteesta nimitystä "sabre-grip" teoksessaan, ja siitähän veitsen käytön opettaminen sai (ikävä kyllä) vahvat vaikutteet länsimaisissa armeijoissa vuosikymmeniksi. Filippiiniläislajeissakin ote tietääkseni tunnetaan, mikä ei liene ihme koska arnikset, escrimat yms ovat saaneet ERITTÄIN vahvoja vaikutteita eurooppalaisesta meikkailusta (mistä ei kannata hirveästi puhua väärässä paikassa ).. Onneksi pääote on hammer- tai icepick grip. Silloin kun puukotetaan ihmistä tosissaan pitäisi veitsen pysyä kädessä ja olla aina samalla tavalla otteessa verestä limasta ja muista eritteistä ja omasta mielentilasta huolimatta. Sillä pitää pystyä pistämään ja viiltämään tehokkaasti myöskin. Saber grip ei tässä ole kovinkaan hyvä.

[Andy]

Omistan tällaisen.

Tämä jäi vaivaamaan, että miksi tehdä kallis kampe mukana kuljetettavaksi, joka ei sovi kuin pistimeksi? Luulisi, että tuohon pystyisi tekemään ihan säälliset veisto-ominaisuudet ja muutenkin enempi yleistyökaluksi kuin vain ja ainoastaan pistimeksi.

Vai onko syynä se, että pistimen pitää olla räyhäkkään äijämäisen näköinen? Se tietty kyllä käy perusteeksi, jos ajatellaan että pistintä nykyään käytetään lähinnä paraateissa, eikä niinkään kriisiajan ryynäämisessä.

Varusteleka myy veistä nykyään 49,99 € hintaan, mutta itse muistaakseni maksoin siitä pari kymppiä 2000-luvun alussa. Tuskin tuollaisen tuotantokustannukset voivat olla montaakaan euroa.

Pistin on siis mallia 1981 ja se perustuu malliin M78, jossa ei ole sahalaitaa. Se edustaa siten yli 40 vuotta vanhaa pistinsuunnittelua, ei nykypäivän näkemystä asiasta.

[Antti]

Sinällään mielenkiintoinen ajatus että se voi olla ihan oikeakin. Fairbanks käyttää tästä veitsiotteesta nimitystä "sabre-grip" teoksessaan, ja siitähän veitsen käytön opettaminen sai (ikävä kyllä) vahvat vaikutteet länsimaisissa armeijoissa vuosikymmeniksi.

Totta, sinänsä olisi ihan kuviteltavissa, että säilästä opittu ote siirtyy veitsen käyttöön ja sitä kautta muualle eteenpäin sapeliote-nimisenä veitsiotteena. Tietty siellä muualla tekniikan "geneettinen" alkuperä voisi olla liki mahdotonta selvittää, kun ote ei välttämättä ole erotettavissa tästä jo luonnolliseksi todetusta otteesta. Nimitys voi olla peritty irrallaan varsinaisesta tekniikasta. Mutta missä Fairbairn käyttää siitä tuota nimitystä? Ainakaan All-in Fightingista en sitä löytänyt. Siinä ote on muuten piirretty todella heppoisen näköiseksi, tulee mieleen kirjeen avaaminen paperiveitsellä:



Alla vielä pari vanhempaa lähdettä, joissa peukalo-etusormiote tavataan teräaseen yhteydessä. Alla Nicolaes Petterin Worstel-Konst vuodelta 1672:



...ja isomman veitsen kanssa Hans Lecküchnerin kirjasta (cgm 582, f. 4r) vuodelta 1482:

[Antti]

Sitten taas ihan "varsinaisia" pistinotteita.

Anthony Gordon selostaa vuonna 1805 ilmestyneessä, Alfred Huttonin lähinnä kuriositeettina pitämässä kirjassaan, että pistin tanassa on parempi olla sivuttain oikea puoli edessä, vasen (taka)käsi perälevyllä, kärki kohotettuna 35 astetta ja jalat leveällä toisistaan. Tämä voittaa käytössä olleen asennon, jossa rintamasuunta on eteenpäin, vasen käsi edessä, oikea (taka)käsi tukin kaulalla, ase vaakatasossa ja jalat yhdessä: jalkojen asento on nimittäin tukevampi, oikea käsi vastustaa vastustajan vasenta, ja vahva osa (fort) osuu vastustajan heikkoon osaan (foible), jolloin hänellä ei ole (Gordonin värikkään luonnehdinnan mukaan) mitään mahdollisuutta torjua pistoa, vaikka hänellä olisi viidenkymmenen miehen voimat.

Googlen digitoimasta versiosta puuttuu relevantti kuva 12, mutta oikea tana-asento - vaikka miesten pitäisi olla kuusi tuumaa alempana - näkyy alla alempana olevassa kuvassa 14. Alla British Museumin kokoelmista löytyvä piirros (1857,0606.153), joka suunnilleen vastaa julkaistun kirjan kuvaa 12:



Lisäksi sivuttaisasento mahdollistaa sen, että mies vie sivusuunnassa vain puolet siitä tilasta kuin rintamamasuunta eteenpäin. Kun kolmirivi vie pistimen tanaan, keskimmäinen rivi voi siis astua tanaan etummaisten miesten väleihin, jolloin tilanne on kaksi vastaan yksi. Etummainen rivi astuu tanaan astumalla vasemmalla jalalla taaksepäin (22 tuumaa), taaempi rivi astumalla oikealla jalalla eteenpäin etummaisen miehen oikealle puolelle. Lopputuloksena kolmirivi näyttää tältä (kuva 14):



Tämä johtaa aina ja kaikkialla vihollisen varmaan tuhoon.

Alla vielä kuva 13, jossa vasemmanpuoleinen hahmo on tehnyt syöksyn ja oikea väistön:

[Kari Aittomäki]

Mitenkäköhän tuo jäykkä muodollisuus lie tuolloin toiminut taistelutehon lisääjänä?
Nykyveikothan vaan tekee ne sulkeismuodot ja unohtaa ne samointein.

Mutta ennesvanhaan sotilashommiin joutuneet/värväytyneet olivat aikalailla erilmoisia, luultavimmin kokeneita riehujia.
Voipi olla että joukon tuoma turva korosti kurinalaisuutta pistintaistelun kaaoksessa, kuten voisi kuvitella tapahtuneen ammoisista ajoista lähtien.
Taistelukenttämenestyksestä päätellen.

Kuri on mahtityökalu.

[Antti]

Niin, nykyäänhän sulkeisjärjestys on ihan oma juttunsa, jonka "tositilanne" on paraati tai muu pönöttäminen. Ennen suljettu järjestys oli ihan taistelutekniikkaa, joten ruokailuun menokin kolmijonossa kaartoineen, käännöksineen ja ojennuksinen olisi ollut tavallaan taistelukoulutusta. Nykyään ei, kun taisteluhommissa mennään avoimessa järjestyksessä (avorivissä, -jonossa). Ylempänä mainitsemassani jääkäreiden Suomalaisessa sotilaskäsikirjassakin suljettu järjestys esiintyy ikään kuin taistelutoiminnan osana, mikä on vähän outo historiallinen jäänne.

Jos oleellisinta voittamiseksi on vihollisen taistelutahdon nujertaminen, niin Gordonin aikaan varmaan tiheä, omaan kykyynsä luottava tasaisesti etenevä pistinrivi tekee sen homman, vaikkei varsinaiseen käsikähmään asti päästäisikään. Kun hyökkääjä on saatu liikkeelle hyvässä järjestyksessä, tiheässä muodossa ei yksilöllä ole välttämättä tilaa paeta, mikä auttaa etenemään ja sulautumaan osaksi omaa joukkoa. Hyvällä koulutuksella saadaan aikaan, että puolustajalla on tällaisessa tilanteessa moraalinen alivoima.

Nykyäänkin tämä henkinen puoli lienee se ainoa taistelukäyttö pistimelle, josta olikin jo aiemmin puhetta. Britit kouluttavat pistimen kiinnittämisen henkiseksi työkaluksi, mikä näkyy nähdäkseni siinäkin, millaiseen tilaan kaartilaiset menevät käskyttäessään turisteja pistin tanassa.