Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Pistimet ja pistintaistelu

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1567
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Jatkohuomiona liittyen lyöntiin kiväärinperällä:

Muuan anonyymi pioneeriupseeri kirjoitti vuonna 1926, että kivääri ei oikein sovi suomalaiskansalliselle tappeluluonteelle: tukinkaula ei kestä lyöntiä samalla tavalla kuin puntari, halko tai aidanseiväs, ja pistintaisteluotekaan ei ole yhtä tukeva kuin ote karhukeihäästä. Hänen mukaansa kiväärinperällä voi vain iskeä. Joka tapauksessa hän piti Pistintaisteluohjesääntöä sopivimpana oppikirjana myös kouluihin, joissa pistintaistelu olisi hänestä voinut korvata aiemmin siellä harrastetun florettimiekkailun.

Isku kiväärinperällä näyttää siis ohjesäännössä tältä:

Kuva
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
Daddy
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17734
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 98 kertaa
Tykätty: 260 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Andy »

Kisoja olisikin tietysti hankala järjestää niin, että varsinaisen pistinottelun pisteytys jotenkin skaalattaisiin noihin muihin suorituksiin, jotka ovat yksin eikä vastustajan kanssa tehtäviä suoritteita.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Ars Dimicatio
polveenpotkija
Viestit: 169
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 46 kertaa
Tykätty: 66 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Ars Dimicatio »

Havaintoja omasta kamppailuhistoriastani. Vuonna 1996 minulle opetettiin ensimmäisen kerran pistintaistelua Suomen armeijan malliin. Harjoittelu tehtiin oikeilla aseilla ja pistimillä lähinnä pahvisiin maaleihin. Tekniikoita oli muistaakseni tasan kaksi: Lyhyt pisto (siis ilman askelta) ja pitkä pisto (askeleen kanssa). Pistintaistelu oli osa linnoitettujen asemien vyöryttämistä ja sitä harjoiteltiin radalla, jossa vyörytettiin juoksuhautoja kranaattien kanssa. Vuonna 2001tutustuin toiseen, huomattavasti edellistä laajempaan, perusoppimäärään pistintaistelusta. Tämä versio oli silloin Rajavartiolaitoksen varusmiehille koulutettua oppia ja se opetettiin pistimellä varustetuilla "harjoitusaseilla" (käytännössä oikea AK-47, mutta ampumakelvoton) lyhyenä "katana". Tähän kokonaisuuteen kuului kaksi torjuntaa, pisto, kaksi lyöntiä perällä ja lyönti pistimellä. Ymmärtääkseni jälkimmäisessä kokonaisuudessa oli tekniikat valikoitu tarkoituksellisesti niin, että homma toimii tarvittaessa myös ilman pistintä.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1567
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Tuo Arsin mainitsema kahden piston kokonaisuus vastaa aika hyvin sitä, miten sisältö välittyy Sotilaan käsikirjoissa tai Taistelijan oppaissa. Näkisin tuon erottelun piston askeleen kanssa ja ilman välillä lähinnä jäänteenä vanhasta pistintaistelusta, jossa sillä oli miekkailun viitekehyksestä katsottuna jotain merkitystä.

Opetusfilmissä "Rynnäkkökivääri taistelussa" vuodelta 1995 on kuvattuna käsikähmätilanne taisteluhaudan vyörytyksessä, pienellä etsimisellä löytyi YouTubesta (2:42-2:53):



Tuossa nyt tosin jää ehkä vähän epäselväksi, mikä ihmeen tyyppi sieltä kulman takaa yhtäkkiä hyökkää puukon kanssa, mutta pistimellä saati "pistintaistelulla" ei ole tuossa oikeastaan mitään roolia, ja rynnäkkökiväärillä tehtävä torjuntakin tulee kysymykseen lähinnä siksi, että piippu ei satu jostain syystä osoittamaan vihollista kohti.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1567
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Andy kirjoitti: tammi 19, 2021, 13.11 Kisoja olisikin tietysti hankala järjestää niin, että varsinaisen pistinottelun pisteytys jotenkin skaalattaisiin noihin muihin suorituksiin, jotka ovat yksin eikä vastustajan kanssa tehtäviä suoritteita.
Totta, ja jukendo-ottelu ei olisi varmaan oikein vastannut koulutuksen tavoitteitakaan. Pistintaisteluohjesäännössäkin harjoittelun huipentuma on se, että kaksi ryhmää ensin ampuvat toisiaan (eli tekevät vastaavat liikkeet pistintaistelukiväärillä), minkä jälkeen hyökkäävä ryhmä tekee rynnäkön; osumasta heittäydytään maahan, ja harjoitus jatkuu, kunnes toinen ryhmä on kokonaan tuhottu.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä:
Andy
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Ars Dimicatio
polveenpotkija
Viestit: 169
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 46 kertaa
Tykätty: 66 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Ars Dimicatio »

Antti kirjoitti: tammi 20, 2021, 09.06 Opetusfilmissä "Rynnäkkökivääri taistelussa" vuodelta 1995 on kuvattuna käsikähmätilanne taisteluhaudan vyörytyksessä...

...

pistimellä saati "pistintaistelulla" ei ole tuossa oikeastaan mitään roolia, ja rynnäkkökiväärillä tehtävä torjuntakin tulee kysymykseen lähinnä siksi, että piippu ei satu jostain syystä osoittamaan vihollista kohti.
Asiaa selittää myös se, että tuon filmin valmistumisaikana RK-95 mallin aseeseen ei ollut PV:llä sopivaa pistintä, enkä tiedä oliko tarkoitus sellaista edes hankkia.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17734
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 98 kertaa
Tykätty: 260 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Andy »

Kai tuo on ihan mahdollinen tapahtuma, että vihollissotilas jonka ase on jostain syystä käyttökelvoton (jopa AK voi jumittua) yrittää kulman takaa puukolla yllättäen tuhota vihollisen kärkimiehen ja riistää tältä aseen. Kuulostaa minusta ihan hyvältä taktiikalta, jos on yksin puukolla rynnäkkökiväärimiehiä vastassa.

Suojeluskunnassakin on ilmeisesti hoksattu sotilastaitokilpailuiden motivoiva vaikutus harjoitusintoon. Verrattuna siis siihen, että vain treenattaisiin niitä suorituksia ilman tuloksen minkäänlaista mittaamista.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1567
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Ars Dimicatio kirjoitti: tammi 20, 2021, 13.06 Asiaa selittää myös se, että tuon filmin valmistumisaikana RK-95 mallin aseeseen ei ollut PV:llä sopivaa pistintä, enkä tiedä oliko tarkoitus sellaista edes hankkia.
Niin, mikä tässä sitten on syy ja mikä seuraus. Varmaan se, että elokuvassa ei nähdä pistintä, johtuu ensisijaisesti siitä, että pistinkoulutusta ollaan oltu jo ajamassa alas, mikä taas liittyy myös siihen, että RK95:n varustukseen ei varsinaisesti kuulu pistintä. (Mutta hankittu niitä on ainakin yhden kunniakomppanian tarpeisiin, ja kuva siitä löytyy ihan tuoreimmasta Sotilaan käsikirjastakin.) Pistimen kiinnitettyys ei sinänsä muuttaisi sitä, olisiko paras ratkaisu tuossa kohtauksessa torjua hyökkäys ja ampua päällekarkaajaa. Tietysti ohjesäännöt ja opetuselokuvat eivät tarjoa täydellistä kuvaa paikallisten käytäntöjen ja koulutuksen todellisuudesta.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Ars Dimicatio
polveenpotkija
Viestit: 169
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 46 kertaa
Tykätty: 66 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Ars Dimicatio »

Lähitaistelun käsikirja vuosimallia 2004 tuntee vielä kiväärin ja pistimen käytön. En kyllä suoralta kädeltä muista mitä siellä oli aiheesta sanottu.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1567
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Siinä ei sanota oikeastaan muuta kuin että piipulla tehtävät lyönnit voi tehdä myös pistin kiinnitettynä ja että (irroitettu) pistin ei sovellu veitsitekniikoihin.

Pistin kyllä kiinnitetään aseeseen sekä Taistelijan oppaassa (2013) että Sotilaan käsikirjassa (2020).
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14125
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 100 kertaa
Tykätty: 198 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kari Aittomäki »

Antti kirjoitti: tammi 20, 2021, 22.04 (irroitettu) pistin ei sovellu veitsitekniikoihin.
Mihin tekniikoihin se ei sovi?
Survomistahan se tesettipuukottelu enimmin on, ne kurkunleikkailufantasiat on melko...
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit: 3412
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 26 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Kyynikko »

Ehkä viitataan siihen että ainakin vanhassa pistimessä ei ole minkäänlaista väistiä ja kahva on aika liukas, joten voimakas pisto saattaa johtaa ns mannevammaan (termi omani ja perustuu yhden asiakkaan otokseen) eli etu-ja keskisormen kämmenpuolinen tyvi leikkautuu auki, jopa jänteet poikki. Sehän ei ole ideaali tilanne.

Kannattaa muistaa, että nykyajan tissiposket eivät ole teineinä katkoneet rautatankoja pohjanmaalaisilla rakennustyömailla, vaan pelanneet pleikkaria, joten näpeissä ei ole samanlaista massiivista tuhovoimaa.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kyynikko viestistä:
Ile
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1567
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 69 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Antti »

Kahvan muotoilusta ja materiaalista on tosiaan kyse, eli pitäisi olla liukumaton ja estää sormien liukuminen terälle. Tekniikat ovat pisto, kahdeksikkoviilto ja vasaralyönti kahvalla. Kai pistimen suunnittelussa on ajateltu perinteistä suomalaista puukkoa. Väistillä olisi kyllä muutenkin kamppailullista merkitystä.

Ote pistimestä Lähitaisteluoppaassa 1990:

Kuva

...ja ote veitsestä (!) Lähitaistelun käsikirjassa 2004:

Kuva

Tässä tähdätään karkeampaan motoriikkaan, joka ei kärsi stressireaktioista: "tiukasti koko kädellä kuten vasarasta". (Minusta tuo edellinen kyllä tuo enemmän mieleen vasaroinnin.)

Vanhemmissa oppaissa ei käsitellä veitsen/puukon/(puukko)pistimen käyttöä ollenkaan. Ilmeisesti on otaksuttu, että suomalainen mies osaa sen homman tarvittaessa luonnostaan.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3112
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 286 kertaa
Tykätty: 40 kertaa

Re: Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Daddy »

Näyttäisi siltä, että tuo "vasaraote" pistimestä perustuu ehkä siihen, että pistimen perä on kämmentä vasten. Tämä kaiketi estää pistolyönneissä sormien liukumisen terälle yms.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Ars Dimicatio
polveenpotkija
Viestit: 169
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 46 kertaa
Tykätty: 66 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

Viesti Ars Dimicatio »

Daddy kirjoitti: tammi 21, 2021, 11.00 Näyttäisi siltä, että tuo "vasaraote" pistimestä perustuu ehkä siihen, että pistimen perä on kämmentä vasten. Tämä kaiketi estää pistolyönneissä sormien liukumisen terälle yms.
Voin vahvistaa, että ajatus on nimenomaan tukea pistimen (tai miksei puukonkin) terä kämmeneen. Periaate on sama kuin jos käyttäisit puukkoa naskalin korvikkeena tai reikien kovertamiseen muuten vaan.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Ars Dimicatio viestistä:
Daddy

Seuraajat

Kuvake
AlexMachine
Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
Kuvake
Daddy
Kuvake
DeusVult
Hemmukka
Kuvake
Ile
Kuvake
JariR
Kari Aittomäki
Lasse Candé
Markus Ojala
Kuvake
Mjölnir
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Paanari
PetriP
saarikko
sinappi
Kuvake
Timpa