Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 284
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 73 kertaa
Tykätty: 123 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Ars Dimicatio »

HEMA piireissä nimellä mestari Fiore de'i Liberin nimellä tai hänen itse käyttämäällään termillä Armizare tunnettu myöhäiskeskiaikainen kamppailujärjestelmä tunnetaan myös hiukan harhaanjohtavalla nimellä "italialainen miekkailu" tai "italialainen pitkämiekka". Fiore de'i Liberi (n. 1340 - 1420) syntyi Cividalen kaupungissa Friolin alueella (nykyistä Italiaa) 1300-luvun puolessa välissä. Hänen tarkkaa syntymä- tai kuolinvuotta ei tiedetä, mutta hänen uransa palkkasoturina, miekkailunopettajana, ritarina ja diplomaattina on muutoin melko hyvin dokumentoitu. Nykyisin hänen luomansa kamppailujärjestelmä tunnetaan kolmen Fioren elinaikanaan laatiman käsikirjoituksen, yhden todennäköisesti hänen kuolemansa jälkeen laaditun käsikirjoituksen ja muutaman myöhemmän miekkailumestarin kirjoitusten perusteella.

Fioren omien sanojen mukaan kaikki taistelu perustuu painiin, jota voidaan harjoittaa huvin vuoksi tai kuolettavassa taistelussa. Aseettoman painin tekniikoiden lisäksi hänen kirjoituksensa käsittelevät taistelua tikarilla (aseettomana tikaria vastaan, tikarilla tikaria vastaan, pampulla tikaria vastaan ja tikarilla miekkaa vastaan), miekalla (miekka yhdessä kädessä, miekka kahdessa kädessä haarniskoimattomana, miekka haarniskoituna ja miekka ratsun selästä), keihästä (jalan ja ratsain) sekä varsikirvestä. Lisäksi järjestelmään sisältyy muutamia erikoisempia aseita, kuten varrellinen "myrkynlevitin", varsta, villisikakeihäs, luuta (myrkyn levittämiseen) ja puiset nuijat.

Fiore kirjoitti kirjansa italiaksi ja latinaksi, mutta kertoo opiskelleensa taistelutaitoja useiden mestarien (myös saksalaisten) alaisuudessa ja katsoo oman kamppailutaitonsa periytyvän svaabialaiselta mestarilta. Teknisesti ottaen hän myös palveli merkittävän osan urastaan Saksalais-Roomalaisen Keisarikunnan vasallisen palveluksessa. Hänen kamppailujärjestelmänsä tekniikat eivät kuitenkaan suoraan vertaudu Bolognalaisen tai Lichtenauerin saksalaisen koulukunnan tekniikkavalikoimaan ja myös käytetty miekkailuterminologia poikkeaa näistä. Tästä syystä voitaisiin sanoa, että Fiore ei edustanut niinkään "italiaista miekkailua", kuin täysin omaa miekkailuperinnettään.

HEMA:n piirissä Fioren tyylisuuntaa on herätetty henkiin useiden opettajien ja tutkijoiden toimesta aina 1990-luvulta saakka. Suomessa Fioren kamppailutyyliä harjoitellaan useissa kaupungeissa (mm. Helsinki, Turku, Tampere). Tietääkseni kaikki Suomessa toimivat Armizare / Fiore -seurat ovat saaneet alkunsa Guy Windsorin School of European Swordsmanshipin vaikutuksesta ja seuraavat ainakin osittain hänen tulkintaansa. Guy Windsorin opettamassa tulkinnassa painopiste on tikari ja miekkatekniikoissa ilman haarniskaa, mutta mukana ovat myös aseeton paini, keihäs ja varsikirves. Ymmärrykseni mukaan tämä poikkeaa monien muisden opettajien tulkinnasta, jotka keskittyvät lähinnä joko pelkkään pitkämiekkaan (meikka kahdessa kädessä) tai haariskoituun kamppailuun. Erityisesti Guy Windsorin tulkinnassa tikaritekniikoilla on merkittävä painoarvo ja niiden harjoittelua pidetään olennaisina oikean kehomekaniikan ja "kamppailuymmärryksen" kannalta myös muiden aseiden kanssa.
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 147
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 55 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Joeli T. »

Ars Dimicatio kirjoitti: marras 12, 2020, 09.41 Hänen kamppailujärjestelmänsä tekniikat eivät kuitenkaan suoraan vertaudu Bolognalaisen tai Lichtenauerin saksalaisen koulukunnan tekniikkavalikoimaan ja myös käytetty miekkailuterminologia poikkeaa näistä. Tästä syystä voitaisiin sanoa, että Fiore ei edustanut niinkään "italiaista miekkailua", kuin täysin omaa miekkailuperinnettään.
Tuo on hyvää avausta, ja siis ihan mahdollinen mielipide. Perustelen kuitenkin vasta-argumentin tähän alle.

Pitää muistaa että kaikki Bolognialaisen koulukunnan tekniikat eivät taida vertautua muun Bolognialaisen koulukunnan tekniikoihin, eikä Meÿerin yhden kirjan tekniikat aina vertaudu Meÿerin toisen kirjan tekniikoihin ainakaan rapiirin, messerin ja dussakin osalta. Samoin Geselschaftin (Liechtenauerin koulukunta) sisällä Hundfeld ja Liegnizer voitaisiin katsoa lisänneen hieman omanlaisensa mausteen Liechtenauerin miekkailuun, samoin kuin Paulus Kalin kautta voidaan arvioida että Hans Stettner toi melko Fioremaisen mausteen Liechtenauerin koulukuntaan. Hans Seydenfadenin mainitaan erikseen jäsennelleen ja varioineen Liechentauerin oppeja hieman salaisten iskujen ja varoasentoihin liittyvien käsitteiden osalta - silti hänetkin on listattu kuuluvaksi Geselschaftiin. Noh, tämä menee nopeasti keskusteluun "mikä on laji" - mutta variaation määrää tutkittaessa voidaan huomata että koulukunnat on ehkä tällä hetkellä 2020-luvulla kodifioitu ja määritelty huomattavasti tarkemmin kuin mitä aikanaan.

Itse väitän että Fioren miekkailu perustuu ilmeisesti samaan miekkailuun kun mihin Liechtenauerin miekkailukin perustuu, ja että näitä variaatioita ja painotuseroja on syystä sun toisesta yksittäisillä mestareilla. Silti tilanteet, mitä niissä kuvaillaan on jokseenkin samoja. Tai juurihan annoin siitä lukuisia esimerkkejä sakemannipuolelta. Liekö sitten sattumaa että Konrad Kyeserin Bellifortiksen perään nidottu miekkailuopus on panssaroimattoman pitkämiekan, tikarin ja ratsain käytävän kamppailun osioiltaan 90%:sti sisällöltään samaa (mutta toki suppeampaa) kuin mitä Fiorekin kuvaa, mutta Kyeserin kirjan panssaroitu pitkämiekka on taasen huomattavan paljon laajemmin kuvattu kuin Fiorella. Paini taasen on tuossa kirjassa täysin erilaista, johon myöhemmin Ludvig von Eybin versio samasta kirjasta toteaa noiden painitekniikoiden tulleenkin Ranskasta ja Englannista. Onko sitten Kyeserin kuvittamat tekniikat yhdistelmä "italialaista spada di due mani sin armea", "saksalaista kampffechteniä" ja "franko-brittiläistä painia" vai onko kyseessä samanlainen kuratoitu ilmentymä aikansa kamppailukirjosta kun minkälaisen Fiore tai Meÿerkin antaa.
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 284
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 73 kertaa
Tykätty: 123 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Ars Dimicatio »

Jos olisit argumentoinut, että Fiore on eri haara, mutta pohjimmiltaan samaa perinnettä, kuin Bolognalainen koulukunta olisin ehkä hyvillä todisteilla kyennyt sen hyväksymään. Sen sijaan pidän väitettä Fioren ja Lichtenauerin yhteydestä melko tuulesta temmatulta ainakin tällä todistusaineistolla. Mielestäni Lichtenauerin oppien seuraajat voidaan melko luotettavasti tunnistaa. Sen lisäksi, että tietysti on olemassa listauksia Geselshaftiin luettavien henkilöiden nimistä, niin viittaukset Zetteliin ja toisaalta kohtalaisen yhdenmukainen terminologia on usein löydettävissä asennoista, iskuista ja pääperiaatteista juuri Zettelin kautta. Mitään näistä elementeistä ei ole mielestäni tunnistettavissa Fioren tuotannosta.

On todennäköistä, että Fiore on ollut tietoinen Lichtenauerin opeista ja mahdollisesti jopa opiskellut niitä jossain määrin, mutta hän ei kuitenkaan ole missään teksteissään kertonut olevansa Lichtenauerin oppien seuraaja, ilmaissut olevansa tietoinen Zettelistä tai käyttänyt Zettelin termistöä tai sen kielellistä rakennetta. Mitä yhteistä siten Fioren ja Lichtenauerin samaan aikaan elossa olleille oppilaille jää? Hyvin vähän, sanoisin. Fioren panssaroiduissa tekniikoissa on samanlaista tekniikkaa, kuin Danzig, Ringeck ja Lew käsikirjoitusten vastaavassa materiaalissa, mutta näissäkään Fiore ei viittaa Zetteliin tai Lichtenauerin oppilaille kohtalaisen yhteiseen terminologiaan.

Tietysti voidaan sanoa, että kaikki myöhäiskeskiaikainen Eurooppalainen pitkämiekka on pohjimmiltaan samaa kamaa. Ehkä näin. Mutta toisaalta kaikki miekat ovat lopulta miekkoja ja kaikki miekkailu miekkailua. Ja oikeastaan miekka ei pohjimmiltaan eroa muista aseista, koska kaikki ovat aseita. Eivätkä aseet eroa aseettomuudesta, koska kamppailu ei ole pelkästään fyysisen olemuksen ja varusteiden välistä, vaan kamppailijoiden tahdon ja älyn välistä kamppailua. Ei ole lajeja tai tyylejä on vain yksi totuus kamppailun olemuksesta, joka on ikuisesti saavuttamaton, mutta jota kohden kaikki tiet yrittävät pyrkiä omia polkujaan pitkin.
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 147
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 55 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Joeli T. »

Mutta eihän Liegnizerillä, Hundfeldillä ja Seydenfadenilla ole zetteliä, sen enempää kuin von Eybilläkään?

Mutta hyvä on. Tehdään faktantarkistus:
-- viittaukset Zetteliin ja toisaaen terminologia on usein löydettävissä asennoista, iskuista ja pääperiaatteista juuri Zettelin kautta.
Otetaan siis Paulus Kal.
https://wiktenauer.com/wiki/Paulus_Kal
Ai se näyttää tuommoiselta. Kuva ja pari riviä rimmaavaa tekstiä per opinkappale. Jaa että piti olla Arsin mukasn zetteliä. No eipä ollut.

Verrataan:
Ringeck-kirja - https://wiktenauer.com/wiki/Sigmund_ain_Ringeck
No onpas siinä... Zetteliä ja glossaa niin että napa paukkuu

Entäs Fioren Flos Duellatorum -
Ai se näyttää tuommoiselta. Kuva ja pari riviä rimmaavaa tekstiä per opinkappale. Heetkinen -- kuulostaa muuten tutulta..!


Pitääkö tästä sitten vetää johtopäätös että Kal ei edusta sakemannimiekkailua koska on kirjoittanut täsmälleen samaan formaattiin kuin Fiore, vai mielummin niinpäin että zetteliä ei tartte nostaa keskeiseksi jutuksi?

Yhtä hyvin voi olla että zetteliä on pyöritelty mukana senkin takia että kuului tapaan viitata auktoriteetteihin, vähän niinkuin 3227a ja Cgm 582 viittaa Aristoteleeseen ja raamattuun. Kuitenkaan kaikki Liechtenauer-yhdistyksen jäsenetkään, kuten nyt vaikka Andre Liegnizer ja hänen veljensä, saati Otto Juutalainen ja mitä tuossa aikaisemmin mainitsinkaan - eivät katsoneet tapaa tarpeelliseksi. Ihan samoin kuin ne ei-tiukasti-Liechtenauerilaiset, kuten vaikkapa Marten Syber, Joachim Meyer ja Hans Lecküchner, jotka taasen rimmailivst omaa fanfic-zetteliään ihan Liechtenauerin tapaan, mutta omista jutuistaan.

Mä tässä sorrun siihen että perustelen asiaani liian laajaan ja liian syvällisesti. Pahoitteluni...

Kannattaa varmaan vastata:
Hitto, liian paljon tekstiä ja ihmisten nimiä. Lähdeviitteissäkin kolme kokonsista 1400-luvun kirjaa. Enpä taida jaksaa lukea, sanotaan vaikka mielummin suoralta kädeltä että eipä nyt vakuuttanut.
;)
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 147
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 55 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Joeli T. »

(On muuten pikkuisen rasittavaa kirjoittaa tänne androidilla. Kännykän chromella foorumin tekstikenttä tuppaa useamman kerran jäätymään niin että selaimen ikkuna täytyy välissä sulkea taustalle, jotta lomakkeeseen voi taas kirjoittaa. Liekö tuohon sitten jotain oikotietä onneen - ajattelin editoida viestini tekstiasun jahka pääsen kirjoituspöydän ja näppäimistön ääreen, mutta foorumisofta näemmä sillävälin lukitsee viestit editointikelvottomiksi. Pöh ja höh. Ehkä saattajan, luotsin ja tulkin kanssa ylläolevasta viestistä saa vielä selvää.)
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 147
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 55 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Joeli T. »

Tai no, nyt kun olen järkevämmän syöttöpäätteen äärellä, voisin muotoilla yhteenvetona:

• Fiorella oli tapa jäsennellä teoksiaan hyvin samanlaiseen muotoon kuin Kyeserin ja Kalin kirjassa.
• Liechtenauerin oppilailla oli joillain tapa jäsennellä teoksensa zetteliin ja glossaan. Valtaosa Liechtenauerin oppilaista ei kirjoituksissaan näin tehnyt.
• Jotkut miekkamestarit joista tiedetään, etteivät he edustaneet Liechtenauerin koulukuntaa, kirjoittivat oppinsa zettelin muotoon. Tai mukailivat Liechtenauerin zetteliä kopioimalla sitä, mutta lisäsivät huomattavassa määrin omia värssyjään mukaan.
➜ Näyttää siltä että oppeja kirjattiin muistiin usealla tavalla jotka ovat keskenään päällekkäisiä.

On myös selvää että terminologia eli hyvin paljon sen suhteen, miten joku tietyn niminen tekniikka tai varoasento muodostetaan, tai päinvastoin - millä nimellä jotain tiettyä tekniikkaa tai asentoa kutsutaan. On myös selviä viitteitä että kamppailukirjat olisivat kokoelma sieltä sun täältä poimittuja temppuja. Ja aika moni mestareista (Fiore, Liechtenauer, Syber, von Eyb epäsuorasti Kyeseristä) ihan sanookin näin. Miksei siis voisi sanoa että 1400-luvun kamppailukirjallisuus keisarikunnan alueella oli poimintoja vallalla olevista tavoista. Yksittäisen mestarin kirjoitusten perusteella ei pysty tekemään oletusta että hänen teoksensa ei ammentaisi alueellisia tapoja pitkin keisarikuntaa, mutta useasta kirjasta pystyy sanomaan että tämä on poimittu sieltä sun täältä pitkin Keski-Eurooppaa.

Ja on ihan selkeää että tätä koulukuntien ja terminologioiden epämääräisyyttä ja orgaanisuutta ei tavoiteta kovinkaan monissa nykypäivän historiallisen kamppailun seuroissa, sen sijaan nimistö mielummin lyödään lukkoon tulkitaan teknisinä termeinä ja asiat tehdään aina tietyllä tavalla. Silloinhan "aseenkäsittelyn taidosta" syntyy Armizare™ jolla ei ole mitään tekemistä "kamppailun taidon" eli KDF™:n kanssa - koska juurihan ne on määritelmän mukaan nimetty kokonaisiksi, eheiksi ja muutttumattomiksi omiksi itsenäisiksi lajeikseen - ja jos kasa 1400-luvun kirjoja näyttää toisin, niin nehän on vaan kiusallista.
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 284
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 73 kertaa
Tykätty: 123 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Ars Dimicatio »

Paulus Kal ei millään tavoin salannut sitä, että piti itseään Lichtenauerin oppien perillisenä. Hän muun muassa laati listan mestareista, jotka ovat (hänen mielestään) kyseisen kamppailuperinteen edustajia. Hän myös käyttää selkeästi ja tunnistettavasti samaa terminologiaa ja jaottelua. Esimerkiksi Kalin pitkämiekka alkaa neljällä asennolle (ochs, phlug, alber ja vom tag) ja jatkuu siitä sujuvasti Lichtenauerin koulukunnan monilta muilta jäseniltä tutuilla tekniikoilla (zornhau ort, abnehmen, mutieren ja duplieren) ja sitä kautta jälleen Lichtenauerin koulukunnalle tutlla tavalla neljään maaliin (vier blosse).

Se, että Paulus Kal ei luettele Lichtenauerin zetteliä ei tee hänestä yhtään vähemmän Lichtenauerin seuraajaa varsinkaan, kun hän itse itsensä sellaiseksi määritti yhdessä vaikkapa tuon Ringeckin kanssa. Toisaalta se, että Fioren Pisani-Dossi on kirjoitettu samanlaisella taitolla kuin jokin muu käsikirjoitus ei todista yhteyttä käsikirjoitusten sisällön välillä. Sisältö ratkaisee enemmän, kuin käsikirjoituksen taitto tai jaottelu.

Myöskään väitettä "Fiore on osa samaa perinnettä, kuin Lichtenauer" ei voi todistaa sulkemalla pois muita, eli sillä, että osa Lichtenauerin seuraajiksi aikalaisläheissä määrityellyistä henkilöistä (vaikka tuo Paulus Kal) ei kirjoita tarkalleen samalla muotokielellä, jaottelulla ja taitolla. Poissulkeva todistelu aiheuttaa korkeintaan kysymyksen siitä oliko esimerkiksi Ludwig von Eybillä mitään tekemistä Lichtenauerin perinteen kanssa vai seurasiko hän toista perinnettä. Fioren määritteleminen Lichtenauerin oppien seuraajaksi vaatisi mielestäni selkeitä todisteita tekniikoiden ja niiden esittämiseen käytettävän taksonomian yhteydestä aikaisemmin tunnistettuihin Lichtenauerin oppilaisiin.

Siitä kuinka keinotekoisia lajirajat nykyisin ovat voidaan toki keskustella ja olen täysin samaa mieltä siitä, että ne ovat keinotekoisia ja post-modernin ajan tuotoksia, jotka eivät kuvaa kamppailuperinteiden dynaamista siirtymistä ja kehittymistä alkuperäisessä ympäristössään. Lajien tai edes tyylien määrittäminen on toki vaikeaa, varsinkin kun tosiasiallisesti jokaisella mestarilla on varmasti ollut oma tapansa miekkailla ja kamppailla, eikä Eurooppalaiseen tapakulttuuriin ole kuulunut Japanilaisille lajeille tyypillistä tapaa tarkkaan kodifioida ja rekisteröidä yksittäisten mestarien aloittamia "tyylisuuntia".
Joeli T. kirjoitti: marras 12, 2020, 21.29 Kannattaa varmaan vastata:
Hitto, liian paljon tekstiä ja ihmisten nimiä. Lähdeviitteissäkin kolme kokonsista 1400-luvun kirjaa. Enpä taida jaksaa lukea, sanotaan vaikka mielummin suoralta kädeltä että eipä nyt vakuuttanut.
;)
Valitettavasti en rehellisesti pystynyt näin vastaamaan, koska kaksi lähdeviitteinä olevista kirjoista on useaan kertaan luettu ja Kaliakin on välillä selattu...
Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit: 4851
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Tykännyt: 74 kertaa
Tykätty: 50 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Mänzy »

Mielenkiintoista keskustelua! Voisitteko tarjota maallikommille suomennokset termeistä Zettel ja glossa, kiitos. :)
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 284
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 73 kertaa
Tykätty: 123 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Ars Dimicatio »

Mänzy kirjoitti: marras 13, 2020, 09.38 Mielenkiintoista keskustelua! Voisitteko tarjota maallikommille suomennokset termeistä Zettel ja glossa, kiitos. :)
Ohjaan tämän suoraan toisen ketjun aikaisempaan viestiin, jossa olen (ainakin yrittänyt) esitellä Lichtenauerin tyylisuuntaa ja siihen liittyvää terminologiaa:

https://potku.net/forum/viewtopic.php?p=952563#p952563
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 147
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 55 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Joeli T. »

Noniin, Arsi ei siis tykkää että hänen väitettään Furlanin-Fioresta haastetaan sen suhteen että Fiorella olisi tiukasti oma juttunsa joka olisi kulttuurinsa, tekniikoidensa tai lähestymistapansa suhteen jotenkin erilainen kuin muut aikansa "lajit". Keskustelu pyörii nyt nyt näemmä allaolevien kolmen väitteen ympärillä, joista yksi on Arsin väite, yksi on oma väitteeni ja yksi on keksitty väite.
Ars Dimicatio kirjoitti: marras 13, 2020, 09.01 Myöskään väitettä "Fiore on osa samaa perinnettä, kuin Lichtenauer"
Joeli T. kirjoitti:Itse väitän että Fioren miekkailu perustuu ilmeisesti samaan miekkailuun kun mihin Liechtenauerin miekkailukin perustuu,
Ars Dimicatio kirjoitti: marras 12, 2020, 09.41 Tästä syystä voitaisiin sanoa, että Fiore ei edustanut niinkään "italiaista miekkailua", kuin täysin omaa miekkailuperinnettään.
Tämä keskustelu on nyt siis mallia "mikä on laji", featuring joko väärinymmärrys tai olkiukko siitä, mitä pöydällä olevat väittämät ovat. Voin vain todeta että näkemykseni lajista on kaiketi sitten laajempi, ja sen tueksi todisteita ei näytä olevan siitä että lajit olisivat olleet 1400-luvulla kovin suppeita tai kiveen hakattuja. Tähän kiinnostavana lisänä että ulkomusikaaliset tekijät, kuten lait, kamppailukulttuuri ja varusteet olivat juuri Fioren aikaan hyvin yhteneväisiä Saksan ja Italian välillä. Panssari oli yhä kansainvälistä mallia, ennenkuin vuosisadan loppupuolella eriytyivät omiksi malleikseen. Lait olivat pääpiirteittäin samoja koska elettiin samassa valtakunnassa (toki tuomioistuimet joissa lakia tulkittiin olivat paikallisia). Meleet olivat myös kansainvälisiä urhrilutapahtumia. Ja hyviä aseita ja haarniskoita osattiin tehdä vain Bresciassa, Milanossa, Nürnbergissä ja Augsburgissa - siis P. Italialiassa ja E. Saksassa. Muualta Euroopasta ei ole löytänyt merkkejä hyvästä teräksenkarkaisuprosessista, poislukien Lontoo johon palkattiin sepät Augsburgista.

Mutta vaikuttaako lainsäädäntö, kulttuuri ja materiaalitekniikan affordanssit kamppailulajeihin?
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 147
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 48 kertaa
Tykätty: 55 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Joeli T. »

Tosiaan, zettel tarkoittaa suunnilleen samaa kuin "seteli", eli toisin sanoen "lappunen". Kirjoitettu rimmaava lyhyt värssy. Zettelit ovat harvoin sanasta sanaan kopioita toisistaan. Muistelen että oman zettelinsä (ylläolevassa mielessä) kirjoitti ensin anonyymi I.33 auktori (ca. 1300), sitten Liechtenauer (ca. 1400), sitten Fiore (1400-l), sitten Lecküchner (1478), sitten Vadi (1482), sitten Syber (1491) ja lopulta Meyer (1570).

Glossa tarkoittaa sanaselitystä. Värssy oli täynnä kryptisiä ilmauksia, kielikuvia ja sanaleikkejä, joten niiden perään oli usein tapana lisätä selityksiä siitä mitä tällä oikein tarkoitetaan. Läheskään kaikki miekkailukirjat eivät sisältäneet sekä zetteliä että sen glossaa. Useassa oli vain lyhyet tekniikkakuvaukset, joita voi ymmärtää paremmin, jos ristiinvertaa yhden teoksen kuvauksia aikansa muihin teoksiin, kuten kokonaisempiin zetteleihin ja glossiin.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2247
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 172 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

Liittyen kysymykseen "mikä on laji", siteeraan itseäni toisesta ketjusta "Mitä tarkoittaa laji" -ketjusta:
Antti kirjoitti: huhti 20, 2020, 08.23 Historiallisena esimerkkinä Liechtenauerin nimeä vaalivista (historiallisista) miekkailijoista voidaan puhua tietyin varauksin liechtenauerilaisena koulukuntana, mutta en mieltäisi tätä "kamppailulajiksi" tarkoittamassani mielessä (ainakaan sitä silmällä pitäen, millaisia piirteitä prototyyppisella "kamppailulajilla" on), koska vaikka Liechtenauerin kunnioittaminen ja hänen runosäkeidensä kopioiminen ja niille selitysten keksiminen on varmasti ollut identiteettiä ja oikeastaan legitimiteettiä luovaa toimintaa, on itse miekkailu kuitenkin "vain" miekkailua eikä mikään "kamppailulaji" nimeltä Fechten.
Tämänhetkiseen keskusteluun tämä liittyy tältä osin:
Ars Dimicatio kirjoitti: marras 12, 2020, 09.41 HEMA piireissä nimellä mestari Fiore de'i Liberin nimellä tai hänen itse käyttämäällään termillä Armizare tunnettu myöhäiskeskiaikainen kamppailujärjestelmä tunnetaan myös hiukan harhaanjohtavalla nimellä "italialainen miekkailu" tai "italialainen pitkämiekka".
Tätä voisi jatkaa korostamalla vielä sitä, että historiallinen ilmiö ei ole sama asia kuin nykyaikainen HEMA-laji. Historiallisina ilmiöinä Fioren miekkailuopin ja vaikka Liechtenaueriin itsensä liittävien tahojen oppien eroista ja yhtäläisyyksistä ei voi tehdä johtopäätöksiä sen perusteella, miten "italialaisen miekkailun" ja "saksalaisen miekkailun" harrastajien tekemiset eroavat toisistaan. Tästä nykyaikaisesta lajista (tai lajikompleksista) puhutaan tosiaan usein käyttämällä nimitystä Armizare antaen ymmärtää samalla, että se olisi historiallisesti kamppailulajin nimi. Se on lajin nimitys toki siinä mielessä, että sillä voidaan viitata "asetaisteluun" erotuksena peitsitaistelusta (giostrare) tai vaikka kilpajuoksusta, mutta tämä on eri asia kuin oman opin erottaminen jonkun muun opettamasta tavasta treenata asetaistelua. Tietty joskus voi olla helppoa ja nopeaa puhua vaikka "abrazaresta" ja "ringenistä" (vähän kuin Weißbieristä ja Witbieristä), mutta varovainen saa olla, ettei projisoi nykyaikaisia kamppailulajikäsityksiä näihin.

Sydney Anglon muotoilua "German combat manuals and their derivatives such as Fiore de' Liberi's" voisi pehmentää niin, että kyllä yhteys on ihan terminologian ja opinkappaleiden sisällönkin perusteella nähtävissä ilman, että se on järkevää selittää yleisten fysikaalisten totuuksien aiheuttamana paralleelikehityksenä.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit: 284
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 73 kertaa
Tykätty: 123 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Ars Dimicatio »

Joeli T. kirjoitti: marras 13, 2020, 10.41 Voin vain todeta että näkemykseni lajista on kaiketi sitten laajempi, ja sen tueksi todisteita ei näytä olevan siitä että lajit olisivat olleet 1400-luvulla kovin suppeita tai kiveen hakattuja. Tähän kiinnostavana lisänä että ulkomusikaaliset tekijät, kuten lait, kamppailukulttuuri ja varusteet olivat juuri Fioren aikaan hyvin yhteneväisiä Saksan ja Italian välillä. Panssari oli yhä kansainvälistä mallia, ennenkuin vuosisadan loppupuolella eriytyivät omiksi malleikseen. Lait olivat pääpiirteittäin samoja koska elettiin samassa valtakunnassa (toki tuomioistuimet joissa lakia tulkittiin olivat paikallisia). Meleet olivat myös kansainvälisiä urhrilutapahtumia. Ja hyviä aseita ja haarniskoita osattiin tehdä vain Bresciassa, Milanossa, Nürnbergissä ja Augsburgissa - siis P. Italialiassa ja E. Saksassa. Muualta Euroopasta ei ole löytänyt merkkejä hyvästä teräksenkarkaisuprosessista, poislukien Lontoo johon palkattiin sepät Augsburgista.

Mutta vaikuttaako lainsäädäntö, kulttuuri ja materiaalitekniikan affordanssit kamppailulajeihin?
Niin. Se on hyvä kysymys mikä on laji ja mikä on tyylisuunta. Koska minulla on entistä ja nykyistä taustaa japanilaisissa lajeissa, niin katson tätä asiaa osittain sitä kautta. Käytännössä nykyisin Aikidosta, Judosta ja Ju-Jutsusta puhutaan erillisinä lajeina, koska ne on kodifioitu 1900-luvulla erillisiksi lajeiksi. Siitä huolimatta niiden kaikkien (mukaan lukien lajien sisäisten tyylisuuntien) taustalla ovat samalla suljetulla alueella voimassa olleen sosiaalis-kulttuuris-lainsäädännöllisen ja materiaalisen kontekstin vallitessa syntyneiden aseettomien kamppailutaitojen perinne. Näiden perinteiden syntyessä ja vaikuttaessa toisiinsa syntyi lukuisia tyylisuuntia joista osa on enemmän sukua toisilleen ja osa taas poikkeaa hyvinkin radikaalisti valtavirrasta.

Japanilaisissa taidoissa "laji" tuntuu olevan puhtaasti moderni määritelmä. Judo on laji, joka määrittyy omaksi lajikseen tietyn sääntöjärjestelmän ja tekniikkavalikoiman, sekä taktisten rajoitusten puolesta. Toisaalta voidaan ajatella myös, että judo on vain yksi ju-jutsun (aseeton kamppailu) tyylisuunta, jollaiseksi se määrittyy erottautuessaan selkeästi muista ju-jutsun tyylisuunnista perustajansa tekemien teknisten ja taktisten ratkaisujen osalta.

Ennen modernia aikaa japanilaiset taidot määrittivät itsensä mestarin tai mestarilinjan mukaisesti tyylisuunniksi, jotka saattoivat sisältää useita aseellisen tai aseettoman kamppailun järjestelmiä, joita yhdisti yhteinen opetus ja yhteiset taktiset ja tekniset periaatteet. Esimerkiksi meikäläisen harjoittama koryu-koulukunta sisältää muun muassa pitkän miekan, lyhyen miekan, kahden miekan, sauvan, tikarin yms. tekniikoita, mutta niitä yhdistävät yhteinen terminologia ja osittain myös taktiset ja tekniset ratkaisut siitäkin huolimatta, että tyylin esi-isä on ilmeisesti lainannut esimerkiksi sauvatekniikkansa omaan tyylisuuntaansa toisen tyylisuunnan mestarilta, joka oli erikoistunut sauvatekniikkaan.

Tätä taustaa vasten minä puhuisin "lajeista" moderneina ilmentyminä, joiden määrittely on ehkä vielä osittain kesken tai ainakin hakee uomiaan ja josta ei ole yhteistä käsitystä. "Tyylisuunnista" puhuisin siinä vaiheessa kun puhutaan nimenomaan aikalaisten omasta käsityksestä ja toisaalta aikalaisdokumenteissa olevista teknisten ja taktisten valintojen, periaatteiden ja näiden taksonomian eroista. Tästä syystä väitän, että "Lichtenauerin tyylisuunta" erottuu selkeästi "Fioren tyylisuunnasta / Armizaresta", joka taas erottuu "Bolognalaisesta tyylistä". Todisteena esitän aikalaisten oman käsityksen siitä kuka edusti minkäkin mestarin oppeja ja miten nämä opit on dokumentoidussa materiaalissa esitetty.

Olisi mielenkiintoista kuulla mitä taustaa vasten ja miten muut määrittelevät "lajin" tai "tyylisuunnan"?
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18345
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 194 kertaa
Tykätty: 519 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Andy »

Miltä kuulostaisi ajatus, että "nykyaikainen itsepuolustus" on laji, jonka tyylisuuntia ovat krav maga, defendo ja senshido?
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Andy viestistä:
Ôari
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2247
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 172 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

Ars Dimicatio kirjoitti: marras 12, 2020, 09.41Fiore kirjoitti kirjansa italiaksi ja latinaksi, mutta kertoo opiskelleensa taistelutaitoja useiden mestarien (myös saksalaisten) alaisuudessa ja katsoo oman kamppailutaitonsa periytyvän svaabialaiselta mestarilta.
Mestarin oletettu švaabilaisuus lienee peräisin Sydney Anglolta ("Johann the Swabian"). Bascetta, Rubboli/Cesari ja Malipiero seuraavat kaikki Novatia, "Maestro Giovanni detto Suveno". Itse tekstissä (Novati s. 121 ja 193) lukee seuraavasti:
huius artis ingenia [...] quorum omnium deo dante plenariam notitiam sum adeptus expertorum magistrorum exemplis multifariis et doctrina ytalicorum ac alamanorum Et maxime a Magistro Johane dicto suueno
'Saavutin, Jumalan suodessa, kaikista tämän opin taidoista kokonaisvaltaisen käsityksen oppineiden mestareiden monenlaisista malleista sekä italialaisten ja saksalaisten opetuksesta, ja varsinkin mestari Johannes Swenukselta.'

Pitäisi olla jokin erityinen syy lukea "suueuo" tekstissä olevan muodon "suueno" (Swenus) sijaan.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
Antti
Ars Dimicatio
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Mänzy