Kata bunkai

[Kyynikko]

Niin nii eli ristiaskel on se stomppi?

Pään kääntäminen siinä kohtaa hämää myös

[Jussi Häkkinen]

Niin nii eli ristiaskel on se stomppi?

Pään kääntäminen siinä kohtaa hämää myös

Jep, ristiaskel on se stomppi. Ja pään kääntö...niin. Periaatteessa noin sekä kiinalaisten että okinawalaisten lajien pohjalta pää kääntyy sinne, missä vastustajan pää on (tai siihen geneeriseen suuntaan. Jos siinä ollaan vaikkapa riveleissä kiinni ja rykäistään käsillä yläviistoon/taakse ja stomppi oikein innokkaasti osuu kohdalleen, siinä sen vastuksen naamanaski siirtyy sinne oman kehon keskilinjan taemmalle sivulle samalla kuin lumpio suuntaa reittinsä kohti maan keskipistettä.

Gojushi-hossa on vastaavanlainen manjigamae-kohtakin, jossa naama kääntyy manjigamaeen mentäessä (on katassa yleistä). Oma sijainti vastustajaan nähden siis muuttuu.

Se, poljetaanko etummaista vai takimmaista jalkaa vai etummaisella vai takimmaisella jalalla, on hivenen nyansiaalista - idea on mukaan menossa ja polkaisussa sekä sen periaatteen esiintuonnissa.

[TimoS]

Pään kääntäminen siinä kohtaa hämää myös

Se pään kääntäminen ei välttämättä enää liity tuohon tekniikkaan, vaan on osa seuraavaa ”skenaariota”


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

[Ale]

Niin nii eli ristiaskel on se stomppi?

Pään kääntäminen siinä kohtaa hämää myös

Se pään kääntö liittyy siihen käsilukkoon, jota tuossa harjoitellaan erikseen. Siinä on siis kaksi bunkaista samassa askeleensa.

Ne tekniikat voi toki myös yhdistää...

[Jussi Häkkinen]

Pään kääntäminen siinä kohtaa hämää myös

Se pään kääntäminen ei välttämättä enää liity tuohon tekniikkaan, vaan on osa seuraavaa ”skenaariota”

Joskin tapahtuu myös tuossa nujuamisetäisyydellä.

[Lasse Candé]

Jussihan voisi demota pään kääntämistä esimerkiksi jollain nukella, mitä varmaan löytyy työpaikoilta?

[Jussi Häkkinen]

[Rojola]

Mielenkiintoista keskustelua.

Tietenkin se mitä halutaan opettaa, nimenomaan kumpuaa ihmisen taipumuksesta jäsennellä kompleksista todellisuutta ymmärrettävämmiksi yksinkertaistuksiksi ja todellisuudesta luodaan tästä syystä malleja.

Jes!

On jotakuinkin itsestäänselvää että kamppailuoppi noudattaa täsmälleen samaa kaavaa, jotakuinkin lajista riippumatta. Paitsi ehkä Senshido, jossa taas periaatteet ovat vielä diipimpiä ja tietoisesti skipataan mallintaminen esimerkkitekniikoin. (Onko tässä järkeä, @Rojola ?)

Mielestäni tuossa on järkeä.

...Tosin en ihan ymmärrä mitä tarkoitat diipimmillä periaatteilla, sillä mielestäni Senshidon periaatteet ovat hyvinkin "maanläheisiä" ja helposti ymmärrettäviä. Toki yksinkertaisista asioista riittää usein paljon ammennettavaa ja syvyyttä. Senshidosssa fyysisen vastatoiminnan (l. kamppailun) periaatteita on vain viisi joista mikään ei ole uusi kamppailutaitojen historiassa:

1. Liikkeen taloudellisuus - pyritään siihen että ei tehdä mitään mistä ei ole hyötyä.
2. Ei sähköittävä liike - tyypillisen "ei ladata lyöntiä" lisäksi tähän kuuluu myös eleet ja ilmeet, jotka saattavat paljastaa omat aikomukset.
3. Lähin-ase-lähin-kohde - vaikutetaan vastustajaan sillä kehonosalla jolla pystytään iskemään mahdollisimman läheltä.
4. Pääkohteet silmät ja kurkku - ensisijaisesti pyritään vaikuttamaan näihin, koska ne vaikuttavat vastapuolen puolustusvasteeseen joka ei ole tahdonalaista (ihmiset pyrkivät suojaamaan näköaistiaan ja hengitysteitään, samoin kuin eläimetkin)
5. Tuntoaistin käyttö - tuntoaistilla saatava informaatio on nopeampaa ja tarkempaa kuin näköaistilla saatu informaatio, joka sopii hyvin Senshidon tapaan kamppailu hyvin lyhyellä etäisyydellä.

Kun nämä kaikki toteutuvat "jatkuvalla syötöllä" niin päädytään Shredderiin, eli jatkuvaan vaikuttamiseen pään ja kaulan alueelle jolloin päästään vastustajan puolustusrefleksin sisäpuolelle ja aloite pystyy omassa päädyssä vastapuolen paletin sortuessa huonompaan ja huonompaan suuntaan.

Senshidon suhteen diipimpi periaate voisi olla että ei ole tärkeää kuinka paljon osaa, vaan että kuinka vähällä tulee toimeen - siinä kontektissa johon tuo himmeli on tarkoitettu.

Ehkäpä Senshidon tapa harjoitella elävää ja vastaanpanevaa vastustajaa vastaan ilman valmiiksi annettuja tekniikoita on sellaista "before kata" meininkiä ja kun sitä tarpeeksi kauan viilaa niin huomaa että tietyt asiat alkavat vääjäämättä toistumaan "mankka päälle ja tapellaan" tyyppisessä harjoittelussa. Näitä toistuvia asioita tutkaamalla voitaisiin kirjata jokin toimiva periaate tai tekniikka kirjoihin ja kansiin noiden viiden lisäksi - ikäänkuin alaluvuksi. Näitä alalukuja kun alkaa olemaan tarpeeksi niin siinähän on sitten kääröä annettavaksi jälkipolvelle.

Kamppailukirjoittaminen on vähän ruosteessa mutta ehkä tuosta saa jotain irti

[Lasse Candé]

Loistava vastaus!

Mainitsin Senshidon karatemotiiveilla, kun totesin että katabunkai-tyyppinen on lajeissa normi. Onkin mielenkiintoista, ettei Senshidossa vissiin ole tällaista. Koen että tämä vertaus on tärkeä huomio niin lajeista kuin myös erityisesti vaikka karaten katabunkaista.

Diipillä en tarkoittanut esim filosofiaa tai henkisyyksiä, vaan sitä että mallintaminen ei ole tekniikkakytköistä, vaan tavoite-. Kyseessä periaatteet jotka ohjailevat monenlaista teknistä ja taktista tekemistä. Tässä suhteessa periaatteet ovat diippejä. Kuten myös siinä, että niitä on niin vähän, jolloin ne varmaankin iskostuu melko tehokkaasti keskeisiksi asioiksi. Tämä on diippiä.

Tuo huomio ”before kata”:sta on hyvä. Luulen, että karatea on aikoinaan treenattu vahvalla kytköksellä tällaiseen ajatteluun. Mutta pidän myös mahdollisena että olen väärässä tai että suhtautumiset ovat vaihdelleet: ehkä monissa paikoissa on lähinnä toistettu bunkaita ja ajateltu että se riittää, varsinkin jos koeponnistusta tapahtui.

[AriJ]

Tuo huomio ”before kata”:sta on hyvä. Luulen, että karatea on aikoinaan treenattu vahvalla kytköksellä tällaiseen ajatteluun. Mutta pidän myös mahdollisena että olen väärässä tai että suhtautumiset ovat vaihdelleet: ehkä monissa paikoissa on lähinnä toistettu bunkaita ja ajateltu että se riittää, varsinkin jos koeponnistusta tapahtui.

Eikös tässäkin ketjussa ole jo tullut esille, että sovelluksistakin on variaatioita....?

Vai sitäkö myös/juuri meinaat tuolla "bunkain koeponnistetulla toistamisella"?

[Lasse Candé]

Hmmm, en ihan ymmärrä kysymystä.

Mielestäni ketjun kaikille lukijoille pitäisi olla selvää, että sovelluksia on useita. Mutta minä en tarkoita bunkailla (ainakaan välttämättä) sovellusta, vaan tarkoitan sillä toimintaperiaatetta tietyn tyyppisiin tilanteisiin, sekä ymmärrystä siitä mitä nämä tilanteet voisivat olla.

Sovelluksella (oyo) taas tarkoitan bunkain piiristä löytyviä mahdollisuuksia varioida/jatkaa. En pidä käsitteitä oyo ja henka (sovellus ja variaatio) täysin erillisinä, vaikkakin osin pidän.

Aiemmin pointtini oli, että joillekuille taas bunkai on jokin kanonisoitu paritekniikka, joka on malliesimerkki mainitsemastani toimintaperiaatteesta hyökkäystä vastaan, joka myös on malliesimerkki hyökkäyksestä. Mutta uskon tällaisten kanonisointien olevan paljon uudempia kuin katojen ja sellaisen bunkaikäsityksen joita minä ehdotan. Uskon että itse bunkai (pilkkova tekniikan tarkoituksen selitys) on aiemmin ollut pragmaattinen ja useita esimerkkejä kattava, eli että oyon konsepti on sekoittunut siihen. Ja koulukuntaistamisen ja rivistöopetuksen myötä bunkaille on annettu tarkempia paritekniikkamuotoja, jolloin oyo on irtaantunut bunkaista erilliseksi ja näille käsitteille on alettu antaa konkreettisempia tarkoituksia.

Mutta pidän toisaalta mahdollisena, että karateharjoittelu on ainakin paikoittain ollut wanhoina aikoina myös melko pelkistettyä paritekniikkaa jota on vain toistettu ja sitten koeponnistettu harjoittelun hedelmiä oikeissa tappeluissa tai pahoinpitelyissä.

En tosiaankaan ymmärtänyt kysymystä, mutta vastasinko siihen?

[AriJ]

Hyvin sä vedit!

[Lasse J]

Mistä Lasse muuten olet oppinut tuon, että Gojushihon jalannosto olisi heitto? Vai onko kyseessä oman pohdiskelun tulos?

Lähinnä omaa pohdiskelua joka pohjautuu liikkeen mekaniikkaan eli lähinnä siihen miten ja mihin suuntaan se jatkuu vartalolla ja käsillä potkun/jalannoston jälkeen. Renshikanissa jonka eri ”versioita” niin potkulla (alkuperäinen) kuin jalannostolla (uusittu) olen treenannut kun ei bunkaita opeteta - tai ainakaan virallista sellaista en ole tähän kataan koskaan nähnyt opetettavan (erilaisia omote ja ura bunkaita kylläkin, mutta mitään teidän systeemin tapaisia honto bunkaita ei liikkeisiin ole ollut tarjolla).

[Lasse J]

Kiitos tästä! Alkoi enemmän kuin vähän mietyttämään tämä kohta... Pakko myöntää että edelleenkään en saisi omassa päässäni tuosta jalannostosta potkutorjuntaa ja polven stomppaamista eli ei ihme että kataan on tullut kaikenlaisia "omia" selityksiä... ja tosiaan tämä jalannosto tässä herätti ne alkuperäiset kysymykset. Joissain lähteissä kuvataan kataa Drunken form-.kataksi koska se nähdään jonkinlaisena tahallisena tasapainon horjumisena...

”Ennen vanhaan” eli aika ennen Iwao Tamotsua ei ollut jalannostoa. Liike oli sokuto ja samanaikainen torjunta.

[Lasse J]

Mutta pidän toisaalta mahdollisena, että karateharjoittelu on ainakin paikoittain ollut wanhoina aikoina myös melko pelkistettyä paritekniikkaa jota on vain toistettu ja sitten koeponnistettu harjoittelun hedelmiä oikeissa tappeluissa tai pahoinpitelyissä.

Tuon kaltaista mm. Soshin Nagamine kertoi kirjassaan The Essence of Okinawan Karatedo treenaamisen olleen kun hän oli nuori. Viikolla treenattiin kataa (miten sitä treenattiin ei eritellyt), mutta tuskin pelkkää muotoa hieroivat sillä viikonloppuna karatekat lähtivät sitten kadulle ”koeponnistamaan” viikolla treenattua.