Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Kata bunkai

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 93832
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Kata bunkai

#406

Viesti Mika »

Katsoin tuon Jessen yli viisiminuuttisen videon, koska se nyt vain vei mennessään. :jepa:

Noihin bunkaihin en osaa ottaa karaten näkökulmasta kantaa, koska en ole ikinä mitään karatea treenannut, mutta ihan järkeviltä ne näyttivät.

[mention]sinappi[/mention], tuo upottamasi video on yli seitsemän minuuttia pitkä. Mikä kohta (mm:ss) tarkalleen pitäisi katsoa vertailuksi?

Mutta kai nyt samasta tekniikasta voi olla vaikka kuinka monta eri sovellusta eli bunkaita, vai kuinka? Näinhän se tietenkin on lajissa kuin lajissa, ja kaikki täällä sen tietävät, mutta tarkoititko, sinappi, nyt jotakin ihan muuta ajatusta, jota en vain hoksaa? 🤔

MUOKKAUS: Pari viestiä oli tullut väliin, mutta ehkä kysymykseni on silti auki. Mielivaltainen on sana, jota en täysin tässä yhteydessä ymmärrä, JOS karatekat kuitenkin näkevät yhteyden alkuperäiseen tekniikkaan. Se on sitten eri asia, jos joku keksii päästään ihan puutaheinää - enkä väitä että näin olisi! - mutta se ei itsessään tee katojen sovelluksista mielivaltaista.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Mika Väyrynen
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 943
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Kata bunkai

#407

Viesti Mika Väyrynen »

Jesse on vaikuttanut aika paljon Okinawalla, puhuu japania ja ollut monen maestron opissa. Näkisin että monissa bunkaissa ollaan asioiden äärellä. Ja karate on paljon muutakin kuin lyönti- potku hommaa. Shotokanin, vaikka itsekin siinä tyylissä dan olen, bunkait on usein ihan diipadaapaa ja maestrojen omia reverse engineering tulkintoja.
sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 3282
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Kata bunkai

#408

Viesti sinappi »

Mika kirjoitti: loka 15, 2020, 11.30
sinappi, tuo upottamasi video on yli seitsemän minuuttia pitkä. Mikä kohta (mm:ss) tarkalleen pitäisi katsoa vertailuksi?
Kohta, joka alkaa, kun videota on kulunut 4 minuuttia ja 42 sekuntia. Se ilmeni kyllä viestissä. :)

Mika kirjoitti: loka 15, 2020, 11.30 Mutta kai nyt samasta tekniikasta voi olla vaikka kuinka monta eri sovellusta eli bunkaita, vai kuinka? Näinhän se tietenkin on lajissa kuin lajissa, ja kaikki täällä sen tietävät, mutta tarkoititko, sinappi, nyt jotakin ihan muuta ajatusta, jota en vain hoksaa? 🤔
Ainakin tämän ketjun alussa Jussi Häkkinen ja TimoS tuntuivat olevan sitä mieltä, että katojen tekniikoille on olemassa kullekkin yksi oikea bunkai. Tunnustan, että en kuitenkaan lukenut äsken koko vanhaa ketjua uudelleen läpi.

Olen käsittänyt, että kataa on edeltänyt kokoelma taistelutekniikoita eri hyökkäyksiä vastaan, jotka on sisällytetty yksin tehtävään kataan. Jos nyt kuitenkin otetaan yksi osa katasta, eikä tunneta alkuperäistä taistelutekniikka, silloinhan homma menee käänteiseksi insinöörityöksi ja tulos on se, että koko yksin tehtävällä katalla ei tee yhtään mitään.
MUOKKAUS: Pari viestiä oli tullut väliin, mutta ehkä kysymykseni on silti auki. Mielivaltainen on sana, jota en täysin tässä yhteydessä ymmärrä, JOS karatekat kuitenkin näkevät yhteyden alkuperäiseen tekniikkaan. Se on sitten eri asia, jos joku keksii päästään ihan puutaheinää - enkä väitä että näin olisi! - mutta se ei itsessään tee katojen sovelluksista mielivaltaista.
Mutta eiväthän he näköjään näe yhteyttä alkuperäiseen tekniikkaan, koska bunkain pitäisi olla se alkuperäinen tekniikka.

”mielivaltainen
sellainen joka on päätöksentekijän vapaan arvion tulosta täysin omien mielipiteidensä tai mieltymystensä mukaan
mielivaltainen päätös
mielivaltainen hallitsija”

Eli mielivaltain bunkai perustuu karatekan omaan arvioon siitä, millaiseen kamppailutilanteeseen katasta löytyvää kehonkäyttöä voi käyttää sen sijaan, että se perustuisi tietoon siitä, mikä kamppailullinen tekniikka alunperin on sisällytetty kataan.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 93832
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Kata bunkai

#409

Viesti Mika »

Jep, tuo käänteisinsöörityö on kaikille tuttu ja varmaan tässä kohtaa jo anteeksikin annettu ilmiö - kuten Kari A. on eri yhteyksissä sanonut, ei kukaan ole tahallaan tyhmä - ja siinähän on vähän surullisiakin piirteitä, kun joku on kovasti halunnut tietää, mutta hänelle ei vain ole opetettu, ja sitten hän on itse joutunut pähkäilemään ja keksimään. :( Ja se opettamisen puute on saattanut johtua siitä, ettei vain ole ollut opetettavaa kun ei ole itsekään tiedetty. Tämähän on länsimaalaisen kungfun ihan ykköspuute ja sittenkin erittäin laaja sellainen. Aitoa kungfua ja karatea saa etsiä kissojen ja koirien kanssa (en tiedä miten ne siinä osaavat auttaa, mutta näin nämä asiat koetaan).

Mutta tuo on tuttua. Se ei silti tee tyhjäksi sitä, että sitä järkevääkin soveltamista on olemassa. Silloin ei voida kattavasti sanoa, että soveltaminen on mielivaltaista. Pitää tietää keneltä kysyä. Ja silti niitä sovelluksia on useita. Brendan Tunks sanoi joskus, että hän tietää jokaiseen tekniikkaan vähintään viisi eri sovellusta. Tämäkään ei minusta ole mielivaltaista vaan luonnollista.

Mutta [mention]sinappi[/mention] on kokenut konkari (ja kunniaetupotkija ansioistaan japanilaisten lajien "tutkivan journalismin" saralla), joten jostakin muusta tässä nyt lienee kyse. Se selvinnee. :)
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 93832
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Kata bunkai

#410

Viesti Mika »

Sinappi ehti väliin. Kirjoitan nyt uuden viestin, koska nuo muokkauslaatikot ovat mitä ovat.

Sinappi, pahoittelut, en nähnyt sitä aikaa (kun se on vähän hassusti juuri sen videon kohdalla). Mutta OK. :)

Okei, jos karatessa ONKIN niin, että jokaiselle tekniikalle on vain yksi bunkai, se on sitten eri asia. Mutta tätä en usko, enkä usko että [mention]TimoS[/mention] tai [mention]Jussi Häkkinen[/mention] olisivat tätä mieltä. Sekin selvinnee piakkoin. :)

No, toisaalta en tiedä karatesta mitään. Tuosta Jessen videosta kyllä ulkopuolisena tykkäsin ja aika laillakin. :jepa:
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Kata bunkai

#411

Viesti Jussi Häkkinen »

Bunkai on tapa opettaa tekniikan perusperiaatetta suhteessa vastustajaan ja vastustajan voiman suuntaan sekä tarjota käyttöesimerkki karrikoidussa tilanteessa. Suoraan sovellettava se harvemmin on, etenkin kun vastustajalla pakkaa olemaan eriäviä mielipiteitä siitä, sallitaanko juttua tehdä. Kamppailutilannehan on aina kompromissi ja puhdasta tekniikkaa tuskin saa aikaan (aseettomassa ja itsepuolustuksellisessa siis, toim. huom.).

Ei kata mitään if-then-elseä ole. Siinä harjoitellaan erilaisia kehonkäytön kamppailullisia tapoja, aloitteen ottamista (ja säilyttämistä) sekä tilanteen kääntämistä itselle mieluisaksi, sekä annetaan esimerkkejä mitä siinä sitten voi tehdä. Yksi juttu mikä aina tuntuu unohtuvan on se, että kuvitteellisessa itsepuolustustilanteessa nyt aika usein ollaan ensin ottamassa vastaan röykkyä ja siitä pitäisi saada tilanne itselle edullisemmaksi ja päästä pelaamaan omaa peliään sen toisen peliin reagoinnin sijaan, jotta paikasta pääsisi ehjin nahoin ulos.

Bunkai on "alkuperäinen tekniikka" joskus (kun tyylilinja ja perinne eivät ole katkenneet). Tässä tosin tekniikan tarkoitus on opetuksellinen, ei lopputuotteellinen. Eli on harjoite, jossa puukolla vuoleskelun ideaa opetetaan, muttei lopulta oteta lopullista ja laajaa kantaa siihen, mitä kaikkea sillä leukulla siellä metsässä voi tehdä kun sitten osaat vuoleskella. Esimerkkiä kyllä näytetään.

Ja rikkinäistä puhelinta on paljon. Aika paljon saa katsoa, mitä opetetaan, mikä on kokonaisuuden sisäinen logiikka, mätsäävätkö nämä, tekevätkö muutkin näin jne. jos haluaa saada hyvän hahmotuksen siitä, mikä olisi se "oikea". Aina juttu ei edes näytä samanlaiselta katana, vaikka sisältö onkin sama - sama kehonkäytön periaate ja joskus myös sama strateginen periaate voidaan opastaa useilla tavoilla.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 3467
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.

Kata bunkai

#412

Viesti Kyynikko »

Osdaako joku kertoa tai linkittää Gojushihon bunkain siihen horjahtamiseen ja korkeaan jalannostoon/potkuun..? Nimenomaan okinawalaisen bunkain eikä jotain reverse engineering- juttua...?
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Kata bunkai

#413

Viesti Jussi Häkkinen »

Kyynikko kirjoitti: loka 15, 2020, 13.49 Osdaako joku kertoa tai linkittää Gojushihon bunkain siihen horjahtamiseen ja korkeaan jalannostoon/potkuun..? Nimenomaan okinawalaisen bunkain eikä jotain reverse engineering- juttua...?
Rinnusrykimisessä tai muussa nujuamisessa mukanameno ja ojentuneen polven polkaisu/potkaisu jalalla. Jotkut tekevät perustahorjutuksen muistaakseni myös etujalan vetäisevällä pyyhkäisyllä (namigaeshi, namiashi, namikomi). Idea on siis "mennä mukana" (vapaaehtoisesti tai pakotettuna) ja horjuttaa perustaa avauksen luomiseksi itselle (voihan se polkaisu hajottaakin, jos osuu riittävän hyvin).

Erittäin liioiteltu liike, samoin kuin moni Seisan/Gojushiho -parissa. Tehdään perusjuttuja ja niiden ikäviä isoveljiä selkeiksi.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 96
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Re: Kata bunkai

#414

Viesti TimoS »

Kyynikko kirjoitti:Osdaako joku kertoa tai linkittää Gojushihon bunkain siihen horjahtamiseen ja korkeaan jalannostoon/potkuun..? Nimenomaan okinawalaisen bunkain eikä jotain reverse engineering- juttua...?
Meille on Shimabukuro sensei näyttänyt siihen sellaisen, että mennään pois potkun tieltä vähän sivulle, samalla torjutaan potku ja sitten se jalan nosto & stomppi on polkaisu hyökkääjän polvitaipeeseen. Toinen vaihtoehto on, että vastustaja tarttuu rinnuksista kiinni ja vetää sinua kohti itseään. Tällöin hyödynnät oman horjahduksen, nostat jalkaa ja polkaiset vastustajaa polveen. En muista kuka tämän on opettanut. Näitä on ainakin minun hankala kirjoittaa siten, että olisi yksiselitteinen kuvaus


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Kata bunkai

#415

Viesti Jussi Häkkinen »

TimoS kirjoitti: loka 15, 2020, 13.56
Kyynikko kirjoitti:Osdaako joku kertoa tai linkittää Gojushihon bunkain siihen horjahtamiseen ja korkeaan jalannostoon/potkuun..? Nimenomaan okinawalaisen bunkain eikä jotain reverse engineering- juttua...?
Meille on Shimabukuro sensei näyttänyt siihen sellaisen, että mennään pois potkun tieltä vähän sivulle, samalla torjutaan potku ja sitten se jalan nosto & stomppi on polkaisu hyökkääjän polvitaipeeseen. Toinen vaihtoehto on, että vastustaja tarttuu rinnuksista kiinni ja vetää sinua kohti itseään. Tällöin hyödynnät oman horjahduksen, nostat jalkaa ja polkaiset vastustajaa polveen. En muista kuka tämän on opettanut. Näitä on ainakin minun hankala kirjoittaa siten, että olisi yksiselitteinen kuvaus


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Jep, tämä on se formaali bunkai. Oma viestini antoi enemmän sovellussisällön puolta. Molemmissa siis murretaan toisen perusta omalla jalkatyöllä ja periaatteessa mukanamenolla.

Seisanissa ja Gojushihossa on paljon juttuja, joissa päästään lähelle ja josta voidaan tehdä kaikenlaista jäynää tilanteen itselle edullisemmaksi kääntämiseen. Sellaista rumaa ja krouvia perusnahinaa.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Kata bunkai

#416

Viesti Jussi Häkkinen »

Näemmä Gojushihossa namikomin lisäksi on myös sivuttain alas polkaisevaa tapaa (fumikomi), namikomin/-gaeshin/-ashin ollessa ehkä tämän tulkintavariantti. Kuitenkin - perustaa murretaan omalla jalkatyöllä. Se on kaikilla yhteinen periaatepiirre. Lisäksi käytännössä kaikissa vastustajan toimintaa myödätään ja haetaan tästä paikka perustan murtamiselle.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 76
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Kata bunkai

#417

Viesti Lasse Candé »

Vahva suositus Jessen videolle. Enemmän asiaa ja vähemmän... öö... muuta kuin yleensä.

En osaa ottaa kantaa alkuperäiseen bunkaihin, mutta noissa on se hyvä puoli että tekniikat ovat sekä järkeviä, että muodon kanssa yhteensopivia.



Olen lähes varma että jo bunkai tulkitaan myös perinteisen karaten piirissä eri tavoin. Siis ollen jotain palikkademon ja sovelluksen laajan spektrin jollakin kohdalla. Pidän todennäköisenä että jo 1800-luvulla todettiin saman liikkeen toimivan eri asioihin. Joskus sen tyyppiseen mitä Mjölnir sivuaa ja johon itse päädyin opettaessani värivyönä, että niskalenkki ja heivarilyönti voivat olla vastapuolustuksensa osalta samat. Toisaalta taas joskus niin, että sama tekniikka on tehtävissä päätyen niin sisä- kuin ulkopuolelle. Jne jne.

Itse pidän bunkaina sitä periaatetta vastahyökkäyksen raameista tietynlaisiin hyökkäyksiin. Arvaan, että koulukunnat sitten ovat formalisoineet tätä esimerkkihyökkäyksin ja tämä on jokseenkin nerokasta, joskin palikkamallista. Tämä joka tapauksessa antaa yhden mahdollisimman karkean ja idealisoidun esimerkin ja on voimakas väline välittää tätä tarkoittamaani bunkaita, joka siis ei ole kyseinen pariharjoite, vaan sen opettama pääasia.

Choki Motobu taisi puhua laajemmin, samaistaen tietyn tyyppiset hyökkäykset ja nähden yhden kataliikkeen mahdollisuudet jokaiseen järkevällä tavalla raamiin istuvaan liikkeeseen. Tästä sitten seurasi että hän taisi sanoa että jos tilanteeseen ei sovi kyynärpäälyönti, voi myös lyödä nyrkillä, katamuodosta viis. Jollekulle tämä on sovellusosaamista, toiselle tämä voi olla bunkaita. Ja Mikan maininta viidestä eri "bunkaista" soittelee omassa lukemisessani nimenomaan näitä kelloja.

Se taas, että samalle soololiikkeelle keksitään täysin eri periaatteita ilmentäviä mahdollisia selityksiä ei voi olla se mitä bunkai on. Eikä varsinkaan silloin kun näissä ei ole mitään järkeä ja esim soolomuoto on ihan surkea soolomuoto kyseiselle "bunkaille".
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 76
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Kata bunkai

#418

Viesti Lasse Candé »

Pedagogiikassa on yleinen ajatus, että asioista annetaan malliesimerkki (merkityksessä selkeä) ja sitten edetään kompleksisempiin esimerkkeihin, joissa periaate toteutuu vain osittain ja on ”häiriötekijöitä”.

Tietenkin se mitä halutaan opettaa, nimenomaan kumpuaa ihmisen taipumuksesta jäsennellä kompleksista todellisuutta ymmärrettävämmiksi yksinkertaistuksiksi ja todellisuudesta luodaan tästä syystä malleja.

On jotakuinkin itsestäänselvää että kamppailuoppi noudattaa täsmälleen samaa kaavaa, jotakuinkin lajista riippumatta. Paitsi ehkä Senshido, jossa taas periaatteet ovat vielä diipimpiä ja tietoisesti skipataan mallintaminen esimerkkitekniikoin. (Onko tässä järkeä, [mention]Rojola[/mention] ?)



Mutta eri ihmiset ottavat esimerkit eri tavoin. Kaikessa opetuksessa on huomioitava, että tarjottu konteksti on se mikä muistetaan ja joillakuilla ihmisillä tämä laatikkoajattelu on vahvempaa, varmaankin ajasta ja kulttuurista riippumatta. Tästä syystä kamppailulajit (ja varsinkin niiden opettaminen) on ajattelevien ihmisten hommia.

Uskon monien hassujen kanonisointien olevan selitettävissä tällä. Mutta ehkä myös ajatteleva ihminen voi olla OK tämän kanssa ja nähdä myös näiden annin?
Kuvake
Lasse J
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 442
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Yang Taiji Quan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Shorinjiryu Renshinkan, Xing Yi Quan
Yhteystiedot:

Kata bunkai

#419

Viesti Lasse J »

Kyynikko kirjoitti: loka 15, 2020, 13.49 Osdaako joku kertoa tai linkittää Gojushihon bunkain siihen horjahtamiseen ja korkeaan jalannostoon/potkuun..? Nimenomaan okinawalaisen bunkain eikä jotain reverse engineering- juttua...?
Minä näen kyseisen jalannoston yhtenä mahdollisena sovelluksena tämän judostakin tutun liikkeen:
Si vis pacem, para bellum
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 96
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Re: Kata bunkai

#420

Viesti TimoS »

Katan liikkeet eivät anna minkäänlaista tukea sille, että kyseessä voisi olla uchimata, koska et käännä selkääsi vastustajalle missään vaiheessa


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 32 kurkkijaa