Poliisin voimankäyttö

[Daddy]

Tässä tilanteessa poliisin voimankäytön tarkoituksena piti olla vastarinnan (passiivisen sellaisen) murtaminen, henkilön paikalta poistaminen, esteen poistaminen ja mahdollisten kiinniottojen toimittaminen (en tiedä oliko kiinniottoja päätetty toimittaa). Kenttäjohtaja ilmeisesti arvioi, että vastarinnan (puutteen) vaarallisuus ei oikeuta fyysistä voimaa kovempia keinoja (pamppua, sähkö tai koiraa), mutta käytettävissä olevat voimavarat eivät riitä kaikkien mieleenosoittajien passiivisen vastarinnan murtamiseen fyysisesti. Hänelle jäi kaksi vaihtoehtoa: Jatkaa mielenosoittajien siirtämistä käsipelillä ja odottaa lisävoimia tai "heittää noppaa", eli kokeilla jos kaasulla uhkaaminen ja kaasun käyttö toimisi ilman mitään takeita onnistumisesta. Hän päätti valita jälkimmäisen vaihtoehdon ja arpaonni ei suosinut.

No mutta eikös tuossa poliisi tavoitteeseensa päässyt, eli sai laittomaksi muuttuneeen mielenosoituksen päättymään? Vai mitä tarkoitit?

[Sven Kornie]

Kaikki tapahtumat eivät ole ennustettavissa. Jos vaadittaisiin etukäteen 100% varma tieto tuloksesta, poliisi ei voisi koskaan tehdä mitään.

[ka1]

Tässä kannattaa huomata, että mielenosoitusoikeutta ei missään vaiheessa estetty. Olisi ollut OK toimia niin kuin mielenosoitusilmoituksessa kerrottiin, olisi ollut OK myös tukkia Unioninkatu kuten alun perin tekivät. Olisi ollut myös OK siirtyä Kaisaniemenkadulla ajoradalta pois jatkamaan mielenosoitusta. Tämä ei siis ole mikään poliisi vs mielenosoitusoikeus eikä ole missään vaiheessa ollutkaan.

Mutta ei kai se nyt ihan niinkään mene, että poliisi määrittää mikä on sopivaa mielenosoittamista. Kun nyt de facto mielenosoitus on lopetettu, niin juuri tuo mielenosoitusoikeuden rajoittaminen lienee yksi niistä kysymyksistä, jotka ovat mietityttäneet.
Tämä sen kummemmin tapahtumiin kantaa ottamatta.

[Jussi Häkkinen]

Mutta ei kai se nyt ihan niinkään mene, että poliisi määrittää mikä on sopivaa mielenosoittamista.

Ei menekään. Mielenosoittajat määrittävät sen itse mielenosoitusilmoituksellaan. Tässä mielenosoitusilmoitus (eli itse määritetty mielenilmaksen sisältö ja kulku) erosivat toteutuneesta huomattavasti.

[Ars Dimicatio]

No mutta eikös tuossa poliisi tavoitteeseensa päässyt, eli sai laittomaksi muuttuneeen mielenosoituksen päättymään? Vai mitä tarkoitit?

No kun ei päässyt. Se mitä uutisoinnissa ja some-kiistelyssä unohdetaan mainita tuosta keikasta on, että kaasun annostelu (kahteen kertaan) ei liikauttanut mielenosoittajia milliäkään. Lopulta poliisi joutui kantamaan kaasutetut omin kätösin tien sivuun.

Kaikki tapahtumat eivät ole ennustettavissa. Jos vaadittaisiin etukäteen 100% varma tieto tuloksesta, poliisi ei voisi koskaan tehdä mitään.

Ei tietenkään ole. Mutta viranomaisen velvollisuutena on turvata voimankeinojen suorittajien ja kohteiden turvallisuus maksimoimalla onnistumisen todennäköisyydet etukäteen. Sen takia yhtä riehujaa painii mattoon lähtökohtaisesttiu kaksi tai kolme virkamiestä, vikuroijaa kaasutetaan varoittamatta, erityisen ärhäkkää vikuroijaa sähkötetään jne. Viranomaishommissa "reilulla painimatsilla" ei ole tekoa ja "maksimaalinen epäreiluus" on se, millä hommat hoidetaan kotiin.

[ka1]

Ei menekään. Mielenosoittajat määrittävät sen itse mielenosoitusilmoituksellaan. Tässä mielenosoitusilmoitus (eli itse määritetty mielenilmaksen sisältö ja kulku) erosivat toteutuneesta huomattavasti.

Mutta tälläkään ei kaiketi ole esim. EIT:n mukaan merkitystä, kun koko ilmoituksen uupuminenkaan ei ymmärtääkseni poista mielenosoitusoikeutta.

[OlliM]

Tässä kannattaa huomata, että mielenosoitusoikeutta ei missään vaiheessa estetty. Olisi ollut OK toimia niin kuin mielenosoitusilmoituksessa kerrottiin, olisi ollut OK myös tukkia Unioninkatu kuten alun perin tekivät. Olisi ollut myös OK siirtyä Kaisaniemenkadulla ajoradalta pois jatkamaan mielenosoitusta. Tämä ei siis ole mikään poliisi vs mielenosoitusoikeus eikä ole missään vaiheessa ollutkaan.

Mutta ei kai se nyt ihan niinkään mene, että poliisi määrittää mikä on sopivaa mielenosoittamista. Kun nyt de facto mielenosoitus on lopetettu, niin juuri tuo mielenosoitusoikeuden rajoittaminen lienee yksi niistä kysymyksistä, jotka ovat mietityttäneet.
Tämä sen kummemmin tapahtumiin kantaa ottamatta.

Tämä nyt alkaa mennä ohi aiheen, koska käsittelee lähinnä lainsäädäntöä, eikä voimankäyttöä, MUTTA...

Kyllä se menee lainsäädännöllisesti juurikin näin. Ensinnäkin mielenosoituksesta ja sen reitistä tulisi ilmoittaa 24h etukäteen. Näin ei ole tässä tapauksessa tehty. Vaikka ilmoitus olisikin tehty, voi poliisi silti muuttaa mielenosoituksen reittiä/paikkaa, esimerkiksi liikenteen sujuvuuden vuoksi.

[OlliM]

No mutta eikös tuossa poliisi tavoitteeseensa päässyt, eli sai laittomaksi muuttuneeen mielenosoituksen päättymään? Vai mitä tarkoitit?

No kun ei päässyt. Se mitä uutisoinnissa ja some-kiistelyssä unohdetaan mainita tuosta keikasta on, että kaasun annostelu (kahteen kertaan) ei liikauttanut mielenosoittajia milliäkään. Lopulta poliisi joutui kantamaan kaasutetut omin kätösin tien sivuun.

Kyllä videolla näkyy selkeästi, että porukkaa poistui tieltä sekä kaasulla uhkaamisen, että sen käytön seurauksena.

Kaikki tapahtumat eivät ole ennustettavissa. Jos vaadittaisiin etukäteen 100% varma tieto tuloksesta, poliisi ei voisi koskaan tehdä mitään.

Ei tietenkään ole. Mutta viranomaisen velvollisuutena on turvata voimankeinojen suorittajien ja kohteiden turvallisuus maksimoimalla onnistumisen todennäköisyydet etukäteen. Sen takia yhtä riehujaa painii mattoon lähtökohtaisesttiu kaksi tai kolme virkamiestä, vikuroijaa kaasutetaan varoittamatta, erityisen ärhäkkää vikuroijaa sähkötetään jne. Viranomaishommissa "reilulla painimatsilla" ei ole tekoa ja "maksimaalinen epäreiluus" on se, millä hommat hoidetaan kotiin.

Mutta onko poliisi siis mielestäsi tehnyt virheen, jos kaasuttaa "vikuroijaa" eikä sillä olekkaan vaikutusta kohdehenkilöön?

[Jussi Häkkinen]

Ei menekään. Mielenosoittajat määrittävät sen itse mielenosoitusilmoituksellaan. Tässä mielenosoitusilmoitus (eli itse määritetty mielenilmaksen sisältö ja kulku) erosivat toteutuneesta huomattavasti.

Mutta tälläkään ei kaiketi ole esim. EIT:n mukaan merkitystä, kun koko ilmoituksen uupuminenkaan ei ymmärtääkseni poista mielenosoitusoikeutta.

Oikeutta ei poista, mutta poliisilla on oikeus/velvollisuus osoittaa, mikäli paikka ei ole sopiva mielenosoitukseen.

Olen itse suhteellisen hippi, mutta näen tässä mielenosoittajien mokanneen hieman, ottamatta kantaa siihen, oliko poliisin toiminta mielenosoituksen purkamisessa ylimitoitettua vai ei. Sinällään, mikäli poliisi on jo kertaalleen kantanut mielenosoittajat pois ja he ovat siitä huolimatta palanneet ajoradalle, on ollut kohtalaisen selkeää että mielenosoittajat ovat kulkeneet viranomaisen vastustamisen puolelle.

[YJT]

Mutta ei kai se nyt ihan niinkään mene, että poliisi määrittää mikä on sopivaa mielenosoittamista. Kun nyt de facto mielenosoitus on lopetettu, niin juuri tuo mielenosoitusoikeuden rajoittaminen lienee yksi niistä kysymyksistä, jotka ovat mietityttäneet.
Tämä sen kummemmin tapahtumiin kantaa ottamatta.

(Vastaan, kun minulta nimenomaan kysytään vaikka ei liitykään suoraan voimankäyttöön.)

Mielenosoitustahan ei lopetettu; se päätyi kai joskus klo 19 maissa. Osa mielenosoittajista kyllä otettiin kiinni.

[Petri Puolakka]

Varmasti hyvä että poliisin toiminta nyt avataan ja taustoitetaan. Siitä hyötyvät kaikki ainakin siinä mielessä että keskusteluissa päästään faktapohjalle.

Itseä mietityttää (EIT:n päätöksen sovellettavuuden ohella) se, että onko kaasun vaikutuksella alueen tyhjentämiseen eroa tilanteissa, joissa a) henkilö istuu maassa ja saa maksimiannoksen kasvoille ja b) henkilö on jaloillaan ja alue alkaa täyttyä kaasusta/kaasuttajat lähestyvät annostellen kaasua? Jos istualtaan saa lamauttavan annoksen niin silloin ei varmaan omin voimin näe/pysty poistumaan.

Tuommoiseen poistamiseen toimisi paremmin aine joka ei lamauta / jää vaikuttamaan annostelun jälkeen vaan poistumalla tilanteesta kipu loppuu. Sellaista ei vaan taida olla markkinoilla? Ts. nykyiset aineet ovat suunniteltu kohdehenkilön toiminnan lopettamiseen eivätkä sen aloittamiseen (ts. nousisi ylös ja poistuisi).

Mutta ehkä tilanteessa oli tarkoitus pelotevaikutuksella ehkäistä mielenosoittajien korvautuminen uusilla. Tai ehkä niskoittelusta lähtökohtaisesti seuraa koppia, joten lamauttaminen oli toivottu vaikutus kiinnioton helpottamiseksi. No, tästä saataneen selonteon myötä joku kuva.

[ka1]

Tässä kannattaa huomata, että mielenosoitusoikeutta ei missään vaiheessa estetty. Olisi ollut OK toimia niin kuin mielenosoitusilmoituksessa kerrottiin, olisi ollut OK myös tukkia Unioninkatu kuten alun perin tekivät. Olisi ollut myös OK siirtyä Kaisaniemenkadulla ajoradalta pois jatkamaan mielenosoitusta. Tämä ei siis ole mikään poliisi vs mielenosoitusoikeus eikä ole missään vaiheessa ollutkaan.

Mutta ei kai se nyt ihan niinkään mene, että poliisi määrittää mikä on sopivaa mielenosoittamista. Kun nyt de facto mielenosoitus on lopetettu, niin juuri tuo mielenosoitusoikeuden rajoittaminen lienee yksi niistä kysymyksistä, jotka ovat mietityttäneet.
Tämä sen kummemmin tapahtumiin kantaa ottamatta.

Tämä nyt alkaa mennä ohi aiheen, koska käsittelee lähinnä lainsäädäntöä, eikä voimankäyttöä, MUTTA...

Kyllä se menee lainsäädännöllisesti juurikin näin. Ensinnäkin mielenosoituksesta ja sen reitistä tulisi ilmoittaa 24h etukäteen. Näin ei ole tässä tapauksessa tehty. Vaikka ilmoitus olisikin tehty, voi poliisi silti muuttaa mielenosoituksen reittiä/paikkaa, esimerkiksi liikenteen sujuvuuden vuoksi.

Minä en osaa sanoa asiaan juuta enkä jaata, mutta mm. EIT:n kantojen valossa en näe selvänä, voiko poliisi lopulta tilanteeseen mitään sanoa / puuttua, jos mielenosoituksen järjestäjä ei täytä ilmoitusvelvollisuutta tai mielenosoittajat poikkeavat alkuperäisestä suunnitelmasta, sikäli kun mielenosoitus on kuitenkin rauhanomainen. Ks. esim. https://yle.fi/uutiset/3-11578385

Edes väärässä paikassa mielenosoittaminen ei oikeuta voimakeinoihin. Rikander sanoo, että olennaista on, onko kyseessä väkivaltainen vai väkivallaton mielenosoitus.

– Näistä on YK:n periaatteet jo 1990-luvulta. Vastaavalla tavalla Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on katsonut, että rauhanomaisissa mielenosoituksissa viranomaisilta edellytetään pidättäytymistä voimakeinojen käytöstä, myös sellaisissa mielenosoituksissa, jotka ovat laittomia.

Siis: poliisin ei pidä käyttää voimakeinoja rauhanomaisia mielenosoittajia kohtaan.

Mutta ei kai se nyt ihan niinkään mene, että poliisi määrittää mikä on sopivaa mielenosoittamista. Kun nyt de facto mielenosoitus on lopetettu, niin juuri tuo mielenosoitusoikeuden rajoittaminen lienee yksi niistä kysymyksistä, jotka ovat mietityttäneet.
Tämä sen kummemmin tapahtumiin kantaa ottamatta.

(Vastaan, kun minulta nimenomaan kysytään vaikka ei liitykään suoraan voimankäyttöön.)

Mielenosoitustahan ei lopetettu; se päätyi kai joskus klo 19 maissa. Osa mielenosoittajista kyllä otettiin kiinni.

Pahoittelut epätarkasta kielenkäytöstä. Osan mielenosoittajien osalta mielenosoitus lopetettiin ottamalla heidät kiinni. Tätä kautta tapahtumat liittyvät oleellisesti kysymykseen mielenosoitusoikeudesta.

Vielä korostan, että lähinnä itse vain pohdin tätä tapausta eri näkökulmista, mm. tämän myötä esille tulleita EIT:n näkemyksiä ja poliisin toimintamahdollisuuksia niiden valossa. Minulla ei ole kantaa siihen, menettelikö poliisi voimankäytön suhteen oikein vai väärin, antaa asiantuntevempien tahojen selvittää.

Sosiaalisen median kommentaareja seuratessa tapaus on muistuttanut taas silti siitä, että monille ihmisille sen hahmottaminen, että voimankäytön suhteenkin voi olla joko enemmän tai vähän vähemmän asiantunteva, on mahdottomuus, vaikka asiantuntijuutta muuten arvostaisikin.

[Ars Dimicatio]

En halua ajautua loputtomaan juupas - eipäs - mutta jos väittelyyn, mutta selvennän ajatustani vielä näiden parin asian osalta.

Kyllä videolla näkyy selkeästi, että porukkaa poistui tieltä sekä kaasulla uhkaamisen, että sen käytön seurauksena.

Jos kaasulla uhkaamisen / kaasun käytön tavoitteena oli saada tie vapaaksi, se ei selvästikään onnistunut sillä riittävä määrä mielenosoittajia jäi paikalleen istumaan. Kaasusumuttimen käytön tavoitteena yleensä on lopettaa kohdehenkilön vastustelu tai riehuminen. Kaasun teho perustuu siihen, että yleensä (ei aina) kohdehenkilö ei saa pidettyä silmiään auki, hänellä saattaa olla hankaluuksia hengittää syvään ja saada lisää happea ja kipu saattaa saada hänet "käpertymään" ja pysymään paikallaan. Maksimaalisen tehon saavuttamiseksi kaasusumutteen käytöstä ei ole tapana varoittaa, jotta kohde ei ehdi suojautua. Toisin sanottuna yleensä kaasun käyttötilanteessa henkilöä kaasutetaan jotta hän muuttuisi passiiviseksi ja vaikka istahtaisi alas ja yrittäisi suojautua kaasulta. Eli kaasulla yleensä yritetään saada kohdehenkilö tekemään juuri sitä, mitä nämä kaasutettavat mielenosoittajat tekivät jo valmiiksi.

Mutta onko poliisi siis mielestäsi tehnyt virheen, jos kaasuttaa "vikuroijaa" eikä sillä olekkaan vaikutusta kohdehenkilöön?

Kuten yllä totesin, niin kaasun käytön tavoitteena on yleensä saada riehuminen loppumaan ja kohde passiiviseksi, jotta häntä on helpompi esimerkiksi raudoittaa. Tähän kaasu on yleensä (ei aina) toimiva ja sen vaikutus on jokseenkin hyvin ennustettavissa, jos kohde ei ole hullu tai tiukasti aineissa. Jos kohdehenkilö riehuu ja riehuminen ei ainakin vähene kaasuttamalle ei kyseessä ole virhe, vaan poikkeus. Aina kaikki tekniikat ei toimi kaikkiin kohteisiin. Siinä tilanteessa, että kaasu ei toimi ennustettavasti virhe olisi se, että ei ole varauduttu kaasun toimimattomuuteen ja oltaisi valmiina käyttämään fyysistä voimaa tai toista voimankäyttövälinettä.

[Ile]

Tuo on minulle voimankäytöllisesti maallikkona hieman uusi juttu, että kaasu toimisi ainoastaan jonkilaisena lamauttajana.

Minulla on vahva mielikuva, että ulkomaisissa mielenosoituksissa sitä olisi tehokkaasti käytetty nimenomaan ”karkotteena”, ja rohkenen veikata, että isoon osaan ihmisistä se toimisi kyllä Suomessakin siten.

Tässä kai tullaan sitten eräänlaiseen paradoksiin, kun suomalaisen poliisin käyttämä sumute on sen verran mietoa, että sillä ei näyttänyt olevan juurikaan välitöntä vaikutusta asialleen omistautuneisiin mielenosoittajiin - vaikka normikansalainen olisi luultavasti rynnännyt paniikissa karkuun.

Eli nyt valitetaan poliisin ylimitoitettua voimankäyttöä, kun oikein ”kaasutettiin” ja sitten toisesta suupielestä kiukutellaan, että oli väärin valittu keino kun ei se edes vaikuttanut mitään.

[OlliM]

Jos kaasulla uhkaamisen / kaasun käytön tavoitteena oli saada tie vapaaksi, se ei selvästikään onnistunut sillä riittävä määrä mielenosoittajia jäi paikalleen istumaan.

Irroitin nyt tällä tavalla ikävästi vain tuon yhden lauseen, koska halusin täsmentää pointtiani.

Eihän poliisi voi etukäteen tietää, kuinka monta ihmistä istumaan jää? Osa ihmisistä siirtyi, joten todistettavasti kaasuttamisella voi myös olla "siirtävä" vaikutus.

Tuo on minulle voimankäytöllisesti maallikkona hieman uusi juttu, että kaasu toimisi ainoastaan jonkilaisena lamauttajana.

Minulla on vahva mielikuva, että ulkomaisissa mielenosoituksissa sitä olisi tehokkaasti käytetty nimenomaan ”karkotteena”, ja rohkenen veikata, että isoon osaan ihmisistä se toimisi kyllä Suomessakin siten.

Tässä kai tullaan sitten eräänlaiseen paradoksiin, kun suomalaisen poliisin käyttämä sumute on sen verran mietoa, että sillä ei näyttänyt olevan juurikaan välitöntä vaikutusta asialleen omistautuneisiin mielenosoittajiin - vaikka normikansalainen olisi luultavasti rynnännyt paniikissa karkuun.

Eli nyt valitetaan poliisin ylimitoitettua voimankäyttöä, kun oikein ”kaasutettiin” ja sitten toisesta suupielestä kiukutellaan, että oli väärin valittu keino kun ei se edes vaikuttanut mitään.

Kyllähän tuo tosiaan karkotteena toimi osaan ihmisistä nytkin, mutta ei ehkä niin moneen, kuin poliisi olisi toivonut.

En usko suomalaisen sumutteen olevan kovin paljon miedompaa kuin ulkomaalaisten, ulkomaalaisia sumutteitahan noista poliisin käyttämistäkin taitaa suurin osa olla (tai todennäköisesti kaikki, tekeekö kukaan edes suomessa OC kaasuja?).