Moi! Luo tili ja ota osaa iloiseen keskusteluun. 🙂

Vapaamuurarit

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 3709
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vapaamuurarit

#136

Viesti MikaM »

En nyt muista oliko täällä ollut juttua siitä, että kuten monilla muillakin alueilla, niin tässäkin löytyy muurariutta ja muurariutta. Kuten @Atticora jo mainitsi, jotkut hyväksyvät ateistit ja jotkut toisaalta vaativat kristinuskon tunnustamista. @JanneM kertoi sen yleisimmän ja käsittääkseni United Grand Lodge of Englandin kannan. Joka on useimpien ylin loosi, vaikkei sellaista perinteisessä mielessä olekaan, vaan homma perustuu tunnustamisiin.
Olen ymmärtänyt.

Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 27
Viestit: 19926
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Vapaamuurarit

#137

Viesti JanneM »

Jeps.

On olemassa vapaamuurariutta ja vapaamuurariutta.
Esim New Yorkin osavaltiossa toimii 75 vapaamuurarien suurloosiksi itseään kutsuvaa organisaatiota... :o

Vapaamuurariuden vanhin ja perinteisin muoto eli ns mainstream muurarius on se isoin myös. Ykiskään suurloosi ei ole toisen yläpuolella vaan suurloosien verkosto perustuu keskinäiseen tunnustamiseen kuten valtioilla. Tässä keskeisenä tekijänä toimii United Grand Lodge of England. UGLE on vanhin Suurloosi (tai perua vanhimmasta suurloosista) ja on harvoja tai ei ollenkaan sellaisia suurlooseja jotka tunnustavat toisensa, mutta UGLE ei tunnusta jompaa kumpaa.
Näillä suurlooseilla on aina samat ikiaikaiset rajapylväät. Uskon tunnustaminen, vain miehille, jne.. Suomessa tätä edustaa Suomen Suurloosi sekä muutama Ruotsin suurloosin alainen loosi.Suurloosit ovat keskenään samanarvoisia eikä suurloosit maksa mitään jäsenmaksuja tai muita kynnysrahoja millekkään keskusjärjestölle tai katto-organisaatiolle.

Toiseksi suurin, mutta jäsenmäärältään huomattavasti pienempi, järjestö on Le droit humaine joka on perustettu Ranskassa kun paikallinen mainstream loosin mestari halusi myös naisia jäseniksi. Hän antoikin sitten asteita vaimolleen ja täten loosi tuli erotetuksi. (HUOM. Historia oikaistu todella suoraksi) Kyseisen loosin kautta alkoi leviämään yhteisvapaamuurarius ja Le droit humaine alkoi kasvamaan. LDH johdetaan keskushallinnon kautta yhdestä paikasta.

Ranskassa toimii myös Grand Orient muurarius joka on yhteisvapaamuurariutta joka sallii myös ateistien pääsyn jäsenikseen. Tämän toiminta on vielä LDH:takin pienempää. Suomessa toimiva Grand Orient De Finlande:lla ei tiettävästi ole mitään tekemistä Ranskan Grand Orient De Francen kanssa joka on Grand Orient muurariuden päämaja kansainvälisesti. Tätäkin siis johdetaan hierarkiseti yhdestä osoitteesta. Suomen Grand Orient on mahdollisesti täysin toimivallaton ja itsensä kohottanut järjestö.

Sekä LDH että Grand Orient ovat erkaantuneet alunperin ns mainstream muurariudesta.

Suomessa toimii vielä kaksi pienempää "vapaamuurarillista" järjestöä.
Ruotsalainen naisvapaamuurarijärjestö jonka toiminnasta en tiedä oikeastaan yhtään mitään. Tiedän että se on vain naisille, jäseniä on todella vähän ja todennäköisesti käyttävät Ruotsalaista riittiä. Sekä Ervastilaiseen uskontoon liittyvä Ruusuristin vapaamuurariveljekunta joka on lähtöisin LDH muurariudesta jota Pekka Ervasti oli myös perustamassa, mutta on sotkenut rituaaleihinsa Jeesuksen vuorisaarnaa ja Kalevalaista perinnettä. Tähän järjestöön pääsee vain jos kuuluu ERvastilaiseen uskontokuntaan. Ruusuristin vapaamuurariveljeskunta ei mielestäni ole vapaamuurariutta kuin nimeltään...

Miten sitten Suomalaiset järjestöt tunnustavat toisensa?

Suomen Suurloosi ja Ruotsin Suurloosi tunnustavat toisensa ja heidän kesken on keskinäinen vierailuoikeus. Molemmat järjestöt ovat myös UGLEn ja kaikkien muiden tunnustettujen suurloosien tunnustamia.

LDH toimii itsenään eikä tunnusta kuin LDH järjetön alaiset järjestöt (käsittääkseni ei puhuta suurlooseista vaan liitoista ja yhdistyksistä)

Grand Orient suomessa kertoo tunnustavansa kaikki vapaamuurarijärjestöt ja sallivansa vierailut kaikista järjestöistä. Yksikään Suomessa toimiva vapaamuurarijärjestö ei tunnusta Orienttia eikä salli vierailuja heille eikä heiltä.

Ruotsalaisista naisista ja Ruusuristiläisistä en tiedä ketä tunnustavat ja miten tunnustavat.

Kansanvälisesti puhutaan regular, irregular ja clandestine loosiesta ja suurlooseista. Siis tunnustetuista, tunnustamattomista ja valevapaamuurarillisista looseista ja suurlooseista.
Tunnustettuja ovat ne mitkä ovat keskinäisen tunnustamistavan mukaisesti tunnustettu ja jonka rajapylväät ja merkit on muiden tunnustamia. Tunnustamattomia on sitten kaikki muut. Esim LDH tai Grand Orient.Näillä ei myöskään ole käsittääkseni tunnustautumista samalla tavalla vaan johdetaan katto-organisaatiolähtöisesti. Tai vaikkapa loosi joka on toiminut tunnustetun suurloosin alaisuudessa, mutta sittemmin jättänyt vaikka maksunsa suorittamatta suurloosille ja koko loosi on jouduttu erottamaan suurloosista. (melko harvinaista varmaankin) valevapaamuurariutta edustaa sitten järjestöt jotka eivät ole vapaamuurariutta lainkaan tai eivät voi vetää mitään järjellisiä yhtäläisyysviivoja vanhaan ns. mainsttream vapaamuurariuteen. Suomessa tätä edustaa ehkä ruusuristin vapaamuurariveljeskunta. Yhdysvalloissa vastaavia huijausbisneksiä on valitettavan paljon.
Kuten postaukseni alusa mainitsin on New Yorkissa (vuoden 2018 tiedon mukaan) 75 eri "suurloosia" Näistä kaksi on tunnustettuja. Grand Lodge of New York ja Most Worshipfull Prince Hall Grand Lodge of New York. (Prince Hall vapaamuurarius onkin sitten ihan oma tarinansa. Mutta lyhykäisyydessään pääasiassa mustaihoisten oma järjestö mikä toimii yhdyvalloissa rinnakkain. Osa mainstream ja PH suurlooseista tunnustaa toisensa ja osa ei) En tiedä onko tuohon 75 lukuun laskettu Ledroit Humaine tai Grand Orient millä molemmilla on toimintaa myös NEw YOrkissa, mutta oli tai ei, niin osavaltiossa toimii siis yli 70 täysin valheellista organisaatiota mitkä väittävät olevansa vapaamuurariuden suurlooseja.
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy

Kuvake
Timpa
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 671
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vapaamuurarit

#138

Viesti Timpa »

Aika viidakko.

Jos tunnustaa korkeimmaksi Äiti maata tai Isä avaruutta, niin silloinhan ei mitään kirjaa ole olemassa, mitä voitaisiin rituaalissa käyttää.

Nykyään porukka vaihtaa ahkerasti sukupuoltaan. Jos on alkujaan ollut mies, tai entinen nainen on lainvoimainen mies, niin ratkaistaankohan nuo tapauskohtaisesti?
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde

Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 27
Viestit: 19926
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Vapaamuurarit

#139

Viesti JanneM »

Timpa kirjoitti:
tammi 20, 2020, 19.58
Aika viidakko.

Jos tunnustaa korkeimmaksi Äiti maata tai Isä avaruutta, niin silloinhan ei mitään kirjaa ole olemassa, mitä voitaisiin rituaalissa käyttää.

Nykyään porukka vaihtaa ahkerasti sukupuoltaan. Jos on alkujaan ollut mies, tai entinen nainen on lainvoimainen mies, niin ratkaistaankohan nuo tapauskohtaisesti?
En tiedä mitä silloin tehdään jos kokelas uskoo jumalaan mutta hänellä ei ole mitään pyhän lain kirjaa. Todennäköisesti hänen kohdalla valaa antaessa käytetään sitten jotain kirjaa joka kokelaan kanssa keskenään on sovittu.

UGLE antoi ohjeistuksen koskien omia loosejaan tuossa pari vuotta sitten. Se menee jotakuinkin näin. Mikäli kokelas on lainvoimainen mies ei hänen syntymäsukupuolensa saa olla syynä äänestyksen hylkäämiselle. Loosin veljet kuitenkin aina päättävät kokelaan jäsenyydestä eikä syitä hylkäämiselle tai puoltamiselle saa kysyä. Mikäli veli korjaa sukupuoltaan saa hän jäädä loosin jäseneksi, mutta häntä koskee kaikki pukeutumis ja puhuttelusäännöt kuin muitakin veljiä.
Suomen suurloosi ei ole tainnut ottaa asiaan mitään kantaa, mutta uskoisin Suurloosin olevan suurinpirtein samoilla kannoilla UGLEn kanssa tässä asiassa.
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy

Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 3338
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vapaamuurarit

#140

Viesti Kyynikko »

Arvelinkin että siitä ei tule ongelmaa rappareilla. Ei ihme että on jouduttu "roviolle" milloin katolisen kirkon tai natsien toimesta - tervettä järkeä, edistyksellisyyttä eikä kiihkonäkemystä uskontoon (No P2:sta lukuunottamatta). Aika epäilyttävää touhua.
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.

Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 27
Viestit: 19926
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Vapaamuurarit

#141

Viesti JanneM »

P2 Olikin sitten taas oma lukunsa.

Niille ketkä eivät tiedä, niin P2 tai Proaganda 2 oli italialainen loosi joka ajautui mafian kulissiksi. Siis alkujaan ihan tavallinen loosi, mutta paikallinen mafia otti sen haltuun alkoi käyttämään sitä omiin tarkoitusperiinsä. Tästä johtuen Italiassa on vielä tänäkin päivänä aika sekavat vapaamuurarilliset kuviot.
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy

Kuvake
AlexMachine
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 5616
Lauteille: Elokuu 2006
Paikkakunta: Vaasa
Etulaji: Nyrkkeily
Sivulajit: Sra, IDPA
Takalajit: Mil Fight, Pekiti Tirsia, Escrima
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Vapaamuurarit

#142

Viesti AlexMachine »

Ei muurarit mutta Ruusu-risti. Hesarissa laaja artikkeli.
https://www.hs.fi/kaupunki/helsinki/art ... 6d185e2c29
People are what they do, not what they say, not what they think, not what they pretend to be.

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 3709
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vapaamuurarit

#143

Viesti MikaM »

Tai siis ovathan omasta mielestään muurareita, mutta eivät Grand Lodgen. Yhtymäkohtiahan on paljolti, mutta myös perustavanlaatuisia eroja. Lienee selvää, että kummassakin "liikkeessä" on ristiin toisia. Ja jotkut kaiketi toimivat molemmissa/ kaikissa. Ja sitten on niitä erkaantuneita ryhmiä lukemattomia. Sitä(kin) se etsiminen on.

Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 27
Viestit: 19926
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Vapaamuurarit

#144

Viesti JanneM »

MikaM kirjoitti:
heinä 1, 2020, 11.13
Tai siis ovathan omasta mielestään muurareita, mutta eivät Grand Lodgen. Yhtymäkohtiahan on paljolti, mutta myös perustavanlaatuisia eroja. Lienee selvää, että kummassakin "liikkeessä" on ristiin toisia. Ja jotkut kaiketi toimivat molemmissa/ kaikissa. Ja sitten on niitä erkaantuneita ryhmiä lukemattomia. Sitä(kin) se etsiminen on.
Kaikki viralliset ryhmät kieltävät kuulumasta toisiin vapaamuurariorganisaatioihin.
Voi siisbkaiketibolla ruusu-ristiläinen (olettaen että ruusu-risti sallii sen) ja kuulua Suomen vapaisiin ja oikeutettuihin muurareihin, mutta samalla ei voi kuulua Ruusu-ristin vapaamuurariveljeskuntaan.
Myöskään ei voi kuulua LeDroit Humaineen ja ruusu-risti rappareihin tai vapaisiin ja oikeutettuihin muurareihin saman aikaisesti.
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 3709
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vapaamuurarit

#145

Viesti MikaM »

Juu, en tarkoittanutkaan, että kuuluisi kahteen eri järjestöön, vaan että muuten olisi esimerkiksi teosofinen ajattelija ja samalla muurari. Näitä tiedän olevan.

Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 27
Viestit: 19926
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Vapaamuurarit

#146

Viesti JanneM »

MikaM kirjoitti:
heinä 1, 2020, 13.51
Juu, en tarkoittanutkaan, että kuuluisi kahteen eri järjestöön, vaan että muuten olisi esimerkiksi teosofinen ajattelija ja samalla muurari. Näitä tiedän olevan.
Joo. Näin on kyllä. 😊
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy

Kuvake
JohanSS
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 9
Lauteille: Heinäkuu 2020
Etulaji: Kickboxing
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vapaamuurarit

#147

Viesti JohanSS »

Olen kuulunut kyseiseen järjestöön. Harrastuksena varmasti monelle hyvä tapa pitää yllä sosiaalista elämää. Esiintymään oppii hienosti ja vapaamuurariudessa on kieltämättä jotain maagista. Monet järjestön jäsenet ovat vanhempaa ikäpolvea. Pääosin erittäin mukavaa porukkaa. Mikään salaseura ei ole siis kyseessä, vaikka jotkut asiatkin ovat ns. salaisia. Smokki oli ainakin meidän loosissa pakollinen.

Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 27
Viestit: 19926
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Vapaamuurarit

#148

Viesti JanneM »

JohanSS kirjoitti:
heinä 29, 2020, 19.32
Olen kuulunut kyseiseen järjestöön. Harrastuksena varmasti monelle hyvä tapa pitää yllä sosiaalista elämää. Esiintymään oppii hienosti ja vapaamuurariudessa on kieltämättä jotain maagista. Monet järjestön jäsenet ovat vanhempaa ikäpolvea. Pääosin erittäin mukavaa porukkaa. Mikään salaseura ei ole siis kyseessä, vaikka jotkut asiatkin ovat ns. salaisia. Smokki oli ainakin meidän loosissa pakollinen.
Mua aina kiinnostaa ihmisten lopettamistarinat. Oli se sitten kamppailussa tai vaikka vapaamuurariudessa.
MIkä sai sinut jäämään pois vapaamuurariudesta? Olitko kauan jäsenenä?
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy

Kuvake
JohanSS
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 9
Lauteille: Heinäkuu 2020
Etulaji: Kickboxing
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Vapaamuurarit

#149

Viesti JohanSS »

Hyvä kysymys. Avaan asiaa vähän syvällisemmin. Minut siis kutsuttiin järjestöön mukaan, sinne ei haeta. Tämä alkuvaihe kesti kohdallani noin vuoden kunnes pääsin oppilasmuurariksi. Olin silloin alle 30-vuotias ja loosini nuorin. Vapaamuurarin tulisi uskoa korkeampaan voimaan. Meillä käytössä oli raamattu. Tosin tätä asiaa ei sen suuremmin otettu esille. Jossain määrin toiminta on uskonnollista, vaikka suoranaisesti se ei ole. Nousin nopeasti loosin sisällä aina vanhemmaksi ohjaajaksi, mikä on mestarin jälkeen vaativin rooli. Samoihin aikoihin meille syntyi esikoislapsi ja oma ajankäyttö alkoi olla työkiireiden ja perhe-elämän vuoksi hyvin tiukalla. Aktiivisen vapaamuurarin polku on jatkuva oppiminen ja tämä vaatii suhteellisen paljon aikaa. En avaa asiaa sen enempää, koska katson sen järjestön sisäiseksi asiaksi. Suurin osa loosini jäsenistä oli itseäni huomattavasti vanhempia. Näin jälkikäteen asiaa tarkasteltuani katson, että minulla ei ollut juurikaan yhteistä muiden jäsenien kanssa. Loosissani oli eräs hyvin suuriegoinen kaveri jonka periaatteita en voinut katsoa hyvällä. Mutta meitä on monia ja niin niitä on myös vapaamuurareissakin. Eroamisen suurin syy oli perhe- ja työelämä. Toiseksi tuli se, että vapaamuurarius ei antanut itselleni oikein mitään. Vanhemmatkin herrasmiehet ovat lopulta aika poikia ja veijareita. Itse olen lopulta enemmän erakko ja viihdyn pienessä piirissäni kuin isommassa porukassa. Eroamiseen ei liity draamaa ja kaikki sujui hyvässä yhteisymmärryksessä.
Olin toiminnassa mukana aktiivisesti pari vuotta ja toiset pari ei niin aktiivisena.
"The game of chess, is like a sword fight
You must think first, before you move"

Kuvake
JanneM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 27
Viestit: 19926
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: JKL
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Vapaamuurarit

#150

Viesti JanneM »

JohanSS kirjoitti:
heinä 29, 2020, 22.28
Hyvä kysymys. Avaan asiaa vähän syvällisemmin. Minut siis kutsuttiin järjestöön mukaan, sinne ei haeta. Tämä alkuvaihe kesti kohdallani noin vuoden kunnes pääsin oppilasmuurariksi. Olin silloin alle 30-vuotias ja loosini nuorin. Vapaamuurarin tulisi uskoa korkeampaan voimaan. Meillä käytössä oli raamattu. Tosin tätä asiaa ei sen suuremmin otettu esille. Jossain määrin toiminta on uskonnollista, vaikka suoranaisesti se ei ole. Nousin nopeasti loosin sisällä aina vanhemmaksi ohjaajaksi, mikä on mestarin jälkeen vaativin rooli. Samoihin aikoihin meille syntyi esikoislapsi ja oma ajankäyttö alkoi olla työkiireiden ja perhe-elämän vuoksi hyvin tiukalla. Aktiivisen vapaamuurarin polku on jatkuva oppiminen ja tämä vaatii suhteellisen paljon aikaa. En avaa asiaa sen enempää, koska katson sen järjestön sisäiseksi asiaksi. Suurin osa loosini jäsenistä oli itseäni huomattavasti vanhempia. Näin jälkikäteen asiaa tarkasteltuani katson, että minulla ei ollut juurikaan yhteistä muiden jäsenien kanssa. Loosissani oli eräs hyvin suuriegoinen kaveri jonka periaatteita en voinut katsoa hyvällä. Mutta meitä on monia ja niin niitä on myös vapaamuurareissakin. Eroamisen suurin syy oli perhe- ja työelämä. Toiseksi tuli se, että vapaamuurarius ei antanut itselleni oikein mitään. Vanhemmatkin herrasmiehet ovat lopulta aika poikia ja veijareita. Itse olen lopulta enemmän erakko ja viihdyn pienessä piirissäni kuin isommassa porukassa. Eroamiseen ei liity draamaa ja kaikki sujui hyvässä yhteisymmärryksessä.
Olin toiminnassa mukana aktiivisesti pari vuotta ja toiset pari ei niin aktiivisena.
Näinhän se on, että ruuhkavuodet ovat tosiasia ja silloin ei varmastikkaan pysty keskittymään kunnolla esim viran hoitamiseen loosissa. Omasta mielestäni veljien pitäisi olla rohkeampia hyppäämään pois virkakierrosta jos tuntuu että elämässä on liikaa tapahtumia yhtä aikaa. Varsinkin VO on todella vaativa rooli. Varsinkin jos sen meinaa hoitaa hyvin.
Introverttiys voi olla myös hankala yhdistää niinkin sosiaaliseen harrastukseen kuin vapaamuurarius. Ja varsinkin virkoja hoidettaessa.

Kuuluistko SuurlooItseäni ihmetytti sin vai LDH liiton alaisaeen loosiin?
Minua ihmetytti lauseesi "Minut siis kutsuttiin järjestöön mukaan, sinne ei haeta." joka ei tietenkään pidä paikkaansa. Vapaamuurariuteen tulee nimenomaan hakeutua eikä odottaa kutsua. Toki kehoituksia tai ehdotuksia tulee, mutta mikään "invitation only" clubi ei ole kyseessä- Jos olisi, niin minä en olisi vieläkään vapaamuurari. :)
Oletko koskaan miettinyt palaavasi loosin jäseneksi? Ehkä eri loosin kuin missä olit aiemmin mikäli aikaisemmassa loosissa on joku kenen kanssa et niin ole löytänyt suurta yhteyttä.
-Janne Maunonen-
**No jasinui salmul saralra**
JKL Fight Club
Defendo JKL
American Defendo Academy

Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 kurkkijaa