Onko kädenvääntö kamppailulaji?

[Lasse Candé]

Miksi intuitio laittaa nämä painilajit, joista Andy edellisensä lopulla puhuu, kamppailulajeiksi mutta sama intuitio ei laita kädenvääntöä?

Mitäs jos kaivelisikin sitä mistä tämä intuitio tulee? Olen nimittäin noin muuten samaa mieltä.


Antin maininnat katkenneista luista saattaisivat ylitulkitsevaan silmään näyttää shokkiefektillä vakuuttamiselta ja silleen sitten sellaiselta argumentaatiolta. Sillä linjalla jatkaen, kun minä, kaverini ja pari muuta itseäni lähellä onnistuttiin katkaisemaan jalka fudiksessa, niin eihän tämä kyllä millään tapaa tee lajista kamppailulajia. Se, kuinka rikkova laji on, on argumenteista heikoimpia käsitellessä sitä onko laji kamppailulaji. Kai lätkäkin sitten on, kun siellä pääsee eroon hampaistaan ja voisin kuvitella että luita murtuu...

[Kari Aittomäki]

Tottakai vääntö on kamppailua, vaikkakin suppeaa ja tarkkarajaista.
Mikä pätee sporttipeleihinkin.

Väännössä on vastakkain kaksi yksilöä jotka lukevat toisiaan ja hyökäten puolustavat ja puolustaen hyökkäävät.
Lisäksi se on erinomainen laji hankkia vammoja joista on ajankulua koko loppuelämäksi.

[Andy]

Se periaatteellinen ero, että kreikkalais-roomalaista painia voi käyttää ihmisten väliseen kamppailuun, kädenvääntöä ei. Tämän takia lasken painin kamppailulajiksi ja en laske kädenvääntöä kamppailulajiksi.

On olemassa esimerkiksi sellaisia kungfu- ja karatetyylejä, joissa tehdään pelkkiä liikesarjoja ilmaan. Olen täysin varma, että kädenväännön treenaaminen parantaa henkilön kykyä aseettomassa kuolemantaistelussa enemmän kuin näiden tyylien treenaaminen. Lisäksi esimerkiksi ammuntaa voi käyttää jopa erittäin tehokkaasti ihmisten väliseen kamppailuun. Harva silti kokee ammunnan kamppailulajiksi.

Siksi en oikein pidä lajin käyttökelpoisuutta säännöttömässä kamppailussa kovin hyvänä mittarina sille, onko jokin laji kamppailulaji vai ei.

[Eelo]

Miksi intuitio laittaa nämä painilajit, joista Andy edellisensä lopulla puhuu, kamppailulajeiksi mutta sama intuitio ei laita kädenvääntöä?

Mitäs jos kaivelisikin sitä mistä tämä intuitio tulee? Olen nimittäin noin muuten samaa mieltä.

En (oikeasti) tiedä (muiden) intuitioista, mutta veikkaisin, että ihmiset eivät tiedä juuri mitään kädenväännöstä urheilulajina, joten he eivät pidä sitä kamppailuna. Intuitioiden muodostumiseen varmasti vaikuttaa myös kielelliset seikat (kädenvääntö vs arm WRESTLING). Veikkaisin, että oikeasti syyt intuitioiden muodostumiselle ovat niin monimutka, että selkeitä syy-seuraus -suhteita voi olla vaikeaa löytää. Oma intuitioni sanoo, että kyse on kamppailulajista, kuten krekossa. Mites tästä eteenpäin?

Se periaatteellinen ero, että kreikkalais-roomalaista painia voi käyttää ihmisten väliseen kamppailuun, kädenvääntöä ei. Tämän takia lasken painin kamppailulajiksi ja en laske kädenvääntöä kamppailulajiksi.

Kädenvääntöä voi käyttää ihmisten väliseen (rajoitettuun) kamppailuun. Joskus vapaaottelun alkuaikoina Gary Goodridge muistaakseni esiteltiin nimenomaan kädenväännön edustajana jossain kisoissa ja se oli tausta muutenkin esillä. Esimerkiksi tässä on juttu missä hänen kimurapuolustus laitettiin kädenväännön piikkiin: http://the-oratory.com/mma-review-357/

Jos otetaan oikeasti aseellinen tai aseeton kamppailukyky (eli kyky alistaa toinen fyysisesti sellaiseen mitä hän ei halua) kamppailulajin mittariksi niin todella monet lajit joutaa silloin kamppailulajien ulkopuolelle. Oikeasti olen sitä mieltä, että osa lajeista saattaa olla jopa haitallisia (joidenkin harrastajien) kamppailukyvylle, mutta ehkä matopurkkia ei kannata avata tätä enempää...

Jos halutaan vääntää mun kamppailukyvyn määritelmästä niin tuolta alkuun! https://www.kielitoimistonsanakirja.fi/ ... ge=results

[Oar]

Se periaatteellinen ero, että kreikkalais-roomalaista painia voi käyttää ihmisten väliseen kamppailuun, kädenvääntöä ei. Tämän takia lasken painin kamppailulajiksi ja en laske kädenvääntöä kamppailulajiksi.

On olemassa esimerkiksi sellaisia kungfu- ja karatetyylejä, joissa tehdään pelkkiä liikesarjoja ilmaan. Olen täysin varma, että kädenväännön treenaaminen parantaa henkilön kykyä aseettomassa kuolemantaistelussa enemmän kuin näiden tyylien treenaaminen. Lisäksi esimerkiksi ammuntaa voi käyttää jopa erittäin tehokkaasti ihmisten väliseen kamppailuun. Harva silti kokee ammunnan kamppailulajiksi.

Siksi en oikein pidä lajin käyttökelpoisuutta säännöttömässä kamppailussa kovin hyvänä mittarina sille, onko jokin laji kamppailulaji vai ei.

Näiden tyylien liikesarjat ovat kuitenkin tarkoitettu aseettomaan kamppailuun tai sen opettamiseen, ainakin teoriassa. Se, kuinka tehokkaita ne ovat, ei ole relevanttia. Kädenväännön tekniikat eivät ole tarkoitettu aseettomaan kamppailuun, vaan erittäin spesifin fyysisen pelin voittamiseen, jolla ei ole mitään suoraa yhteyttä aseettomaan kamppailuun, edes teoriamielessä.

[Kari Aittomäki]

Mä olen nähnyt kuinka nämä perhokalastajat joutuvat tilanteisiin ja pärjäävät, olenpa nähnyt myös kuinka eivät pärjää.

Mutta olenpa nähnyt kovin usein myös kuinka joku ruttukulmainen katujätkä jyrää jabinnakuttajan yli kuin villisika.

Eli jos otetaan deathmatch mittariksi niin kädenvääntö pelittää siinä missä mikä satujumppa hyvänsä.
Se silkka fyysisyys ja tottumus kohtaamiseen vie jo pitkälle.
Tekniikat on vaan työkaluja ja tättärää-tilanteessa yksi toimiva riittää.

Olen nähnyt myös kuinka eräs väkivahva mutta miltei jalaton kädenvääntäjä päästeli pataan kahta lynyrdiä erään mukavan paarin vessassa, Pikkuhuopalahdessa.
Kun kysyin tulenko jeesaamaan uhkasi pistää nokkaan minuakin.
Hyvä tyyppi.
Tarjosin kaljan.

[Oar]

Tietenkään tilanteissa pärjääminen ei voi olla mittarina, koska se on erittäin yksilökohtaista, ja esimerkiksi kaikki fyysinen toiminta, jossa koordinatio ja/tai voima kehittyy, olisivat täten kamppailulajeja. Kungfuilijat jotka huitovat huonosti ilmaa kuitenkin treenaavat ja kokevat treenaavansa tappelusta, vaikka se sitten olisikin oikeasti aika huonoa treeniä siihen. Kyseessä on siis kamppailulaji, mutta se ei tarkoita, että se olisi hyvä kamppailulaji, jos tavoitteena on pärjääminen on teh street.

[DeusVult]

Pitäisi määritellä mikä on kamppailulaji eikä että mikä ei ole kamppailulaji. Vasta sen jälkeen on mielekästä keskustella siitä, onko kädenvääntö kamppailulaji.

Kamppailulajia, kuten monia muitakaan asioita tai esineitä, ei ole mahdollista määritellä niin matemaattisen tarkasti, etteikö määritelmästä olisi mahdollista löytää saivartelemalla jotain aukkoja. Kuitenkin lähtökohtaisesti kamppailulaji on sellainen (johonkin pisteeseen) systematisoitu fyysinen taitokokoelma, jonka alkuperäinen tarkoitus on parantaa henkilön mahdollisuuksia selvitä tappelussa, taistelussa tai muussa vastaavassa väkivaltatilanteessa. Harjoittelun pitäisi myös jossain määrin edelleen pyrkiä täyttämään se alkuperäinen tarkoitus - pelkkä historiallinen perintö ei riitä mikäli laji on kehittynyt sellaiseksi, että alkuperäinen tarkoitus on korvaantunut jollain mitä ei enää kohtuudella voida mieltää liittyvän alkuperäiseen kontekstiin. Fyysiset pelit ja leikit, kuten vaikka sormikoukku, köydenveto, kädenvääntö ja merimiespaini eivät ole kamppailulajeja, vaikka niissä mitelläänkin voimia suoraan vastustajaa vastaan. Näin siis esimerkiksi olkapäähippa osana ip- tai potkunyrkkeilyharjoittelua on kamppailulajin harjoittelua, vaikka olkapäähippa itsessään ei ole kamppailulaji, vaikka siinä otellaan voimalla ja taidolla vastustajaa vastaan.

[injunjack]

Koska kombakin lasketaan täällä kamppailulajiksi ja jotkut jopa sitä hehkuttavat jne, olkoon kädenvääntökin kamppailulaji.
Tämä Foorumi saa päivä päivältä koomisempia muotoja.

ugh, olen puhunut.

[Mika]

Keskustelu on ollut hyvää ja perusteltua.

Kädenvääntö on Potkussa nyt virallisesti kamppailulaji. Koska se on kilpailulaji, osoite on Kisahalli.

Kiitokset kaikille keskustelijoille ja äänestäjille!

[DeusVult]

Kädenvääntö on Potkussa nyt virallisesti kamppailulaji.

Koska 26 on sitä mieltä että se ei ole, ja 24 on sitä mieltä että on. Loogista.

[DeusVult]

Tuolla kun aikaisemmin puhuttiin, että englanniksi puhuttaessa kädenvääntö luokitellaan kamppailulajiksi jopa useammin kuin suomeksi puhuttaessa, niin käytetäänkö silloin siis termiä "martial art"? Sehän on jotenkin vielä sekavampaa, koska sana "martial" (sodan jumala Mars) viittaa nimenomaan sodankäyntiin. Itselleni ei tule sotimisesta ensimmäisenä mieleen kädenvääntö. Suomen kielen sanan "kamppailu" voi sentään vielä halutessaan jotenkin ymmärtää samalla tavalla kuin vaikka englannin "struggle", joka voi olla muutakin kuin fyysistä toimintaa.

[tapsaattori]

Nähdäkseni päättelyketju tulee mennä näin
1) Määritellään mikä on kamppailulaji
2) Tuumaillaan täyttääkö kädenvääntö kamppailulajin määritelmän
3) Päätetään onko kädenvääntö kamppailulaji

Ei näin:
1) On olemassa laji nimeltä kädenvääntö jossa on tietynlaisia piirteitä
2) Päätetään ilman kamppailulajin määritelmää onko kädenvääntö kamppailulaji


Esim. jos päätellään onko lepakko lintu niin voidaan
1) Tuumailla että lepakko lentää ja sillä on siivet ja se syö hyönteisiä
2) Päättää yhdessä tuumin että se on lintu

Tai
1) Selvittää määritelmä, että ollakseen lintu täytyy mm. munia ja olla siivet
2) Selvittää että lepakko ei muni
3) Ei ole lintu määritelmän perusteella

[Andy]

Kuitenkin lähtökohtaisesti kamppailulaji on sellainen (johonkin pisteeseen) systematisoitu fyysinen taitokokoelma, jonka alkuperäinen tarkoitus on parantaa henkilön mahdollisuuksia selvitä tappelussa, taistelussa tai muussa vastaavassa väkivaltatilanteessa. Harjoittelun pitäisi myös jossain määrin edelleen pyrkiä täyttämään se alkuperäinen tarkoitus - pelkkä historiallinen perintö ei riitä mikäli laji on kehittynyt sellaiseksi, että alkuperäinen tarkoitus on korvaantunut jollain mitä ei enää kohtuudella voida mieltää liittyvän alkuperäiseen kontekstiin. Fyysiset pelit ja leikit, kuten vaikka sormikoukku, köydenveto, kädenvääntö ja merimiespaini eivät ole kamppailulajeja, vaikka niissä mitelläänkin voimia suoraan vastustajaa vastaan.

No tässä on nyt jotain, mistä voi keskustella.

Tuossa rajaamisongelma on se, että milloin laji on muuttunut niin paljon, että se ei enää "jossain määrin pyri täyttämään alkuperäistä tarkoitusta". ja milloin takoituksen "ei enää kohtuudella voida mieltää liittyvän alkuperäiseen kontekstiin."

Ovatko esimerkiksi nämä sinusta kamppailulajeja?




(Esine jota esiintyjä pyörittelee on joku ontto muovinpala, jolla lyöminen ei vahingoita ihmistä.)

Näiden historiallinen lähtökohta on siis WKF-karaten tyyppinen otteleminen ja liikesarjakisaaminen, mistä ne ovat kehittyneet.

Entä onko tässä videolla kamppailulajin harjoittelua?



Tuo "jossain määrin alkuperäisen tarkoituksen täyttäminen" on tosiaan hyvin hankala käsite. Voisihan sanoa, että nyrkkeily ei ole kamppailulaji, kun siinä ei saa potkia ja se on liian kaukana todellisesta taistelusta. Ja potkunyrkkeily ei ole kamppailulaji, koska siinä ei saa painia ja 95% todellisista kamppailuista menee maahan, joten se on liian kaukana todellisesta taistelusta. Ja vapaaottelu ei ole kamppailulaji, koska siinä ei saa kaivaa silmiä päästä ja maassa olevia huumeruiskuja ei huomioida, joten se on etääntynyt liiaksi alkuperäisestä tarkoituksestaan. Ja seibukan karate ei ole kamppailulaji, koska siinä ei huomioida tuliaseiden kehittymistä, joten se on liian kaukana todellisesta taistelusta jne, jne...

Itse näen että kamppailulaji kannattaa määritellä sen kamppailemisen kautta. Eli kamppailulajeja ovat kaikki, missä kamppaillaan tai harjoitellaan kamppailua ihmisten kesken. Härkätaistelukin ehkä menisi, vaikka vastustaja on eläin.

Esimerkiksi merimiespaini on kamppailua, mutta ei kamppailulaji. Kamppailulajiksi se muuttuisi, jos sen joku systematisoisi, niin että satunnaisten voimankoitosten lisäksi sitä myös treenattaisiin ja ehkä kilpailtaisiin.

Muutenkin näen kamppailulajin todella laajana yläkäsitteenä, johon sitten kuuluu kamppailu-urheilua, itsepuolustusta, taistelulajeja ja monia muitakin eri tyyppisiä lajeja. Kädenvääntö kuuluu kamppailu-urheilun piiriin ja on eräänlaista hyvin rajoitettua painia.

[Mika]

Kädenvääntö on Potkussa nyt virallisesti kamppailulaji.

Koska 26 on sitä mieltä että se ei ole, ja 24 on sitä mieltä että on. Loogista.

Jos asiaa lähestyy yksinkertaisesti siitä näkökulmasta, että yksinkertainen enemmistö riittää, silloin se ei ole loogista. Tässä on tarkasteltu perusteluja. Siksi toiseksi äänestys on alunperin vuodelta 2014, joten osa, luullakseni suurin osa, äänistä on suhteellisen vanhoja. Silloin äänet myös näkyivät, kuten aloituksessa mainitsin. Potkua on sittemmin päivitetty, jolloin lisäosille on käynyt kuten niille päivityksissä usein käy. Äänet saisi nytkin näkyville, koska Potkussa on sellainen lisäosa, mutta ehkä se olisi vähän hassua näin viiden vuoden jälkeen. Toisaalta minä näen sen niin, että jokaisella äänestäjällä on vähän kuin velvollisuus perustella äänensä näin tärkeässä aiheessa. Niinkin äänestyksen voi säätää, että äänestää voi vasta kun kirjoittanut viestin ko. keskusteluun. Mutta se ei nyt enää kuulu tähän.

Nyt kysyn sitten oikeasti ilman sarvia ja hampaita, koska en oikein ymmärrä. [mention]DeusVult[/mention] ja [mention]injunjack[/mention], mistä se on pois, että kädenväännöstä keskustellaan Kahvilan sijasta Kisahallissa? Kuka siinä häviää ja mitä?