Taijiquanin historiaa ja nykypäivää

[Veepee]

Yang tyylin harjoitteet tehdään niin hitaasti että se ei kehitä nopeutta. Samaten tilanne taju ei synny muodoilla vaan pitää olla jotain elävää harjoitetta.

Anteeksi, mutta mikä vuosi nyt on?

Sillä vuosikymmenellä jolla kokeellisesti saatua tietoa arvostetaan enemmän kuin perinnetarinoita. Ja on opittu että sitä mitä harjoittelet sitä opit.Yang-tyylissä voi olla vaikka hienoa tekniikka, mutta sen tekniikan soveltamine sekaisessa tilanteessa edellyttää että tekniikka on harjoiteltu myös "kaottiseessa" tilanteessa arvaamatonta vastustajaa vastaan

Pistareihin sarjoja hakkaamalla voi oppia nyrkkelyä mutta ei nyrkkeilemään.

Minun ymmärtääkseni tuollaiset puusilmäiset laput silmillä -nillitykset loppuivat viimeistään vuonna 2012. "Karate on huono laji kun sitä tekemällä ei opi äyskontaktia", "thainyrkkeily on huono laji kun siinä ei ole mattopainia", kuulostaako yhtään tutulta? Olit aikaisemmin sitä mieltä, ettei Yang-tyylin liikesarjaa tekemällä voi treenata nopeutta. No siis hei d44, onko joku sellaista edes väittänyt? Duh. Ei tietääkseni.

Sen lisäksi kuulostat pahasti siltä, että et edes yritä käyttää fiksuuttasi sen miettimiseen, miksi taijin liikesarjat ylipäänsä tehdään hitaasti. Okei, niitä tekemällä ei ehkä opi nopeaksi; mikähän niiden tarkoitus sitten mahdollisesti oikeasti voisi olla? Tuollainen ylenkatsova vikojen (keksittyjenkin, kuten tässä tapauksessa) osoittelu on jotenkin todella vanhanaikaista ja yksioikoista.

[Veepee]

Minä olen sanonut tuossa että "Chenissä on jotain taistelulajipiirteitä".
Katsoin jostain Lu Baochunin tiedot ja niissä mainitaan "Mestari Feng vakuutti hänet perinteisen taitojen kokeilun jälkeen ja Lü aloitti Chen tyylin Taijin harjoittelun."

Mitä jos nyt vähän rauhoitut ja kerrot onko mestari Lu opetellut Yangia ja perustuuko hänen opettamansa taistelulaji Yangiin vai Cheniin?

Joo ja tiesin kyllä mestari Lun mutta en puhunut hänestä aikaisemmissa kirjoituksissa, koska minusta hän ei opeta perinteistä Taijia. Hän varmasti osaa sitä mutta hän ei opeta sitä, koska perinteinen Taiji ei ole taistelulaji. Taijiin täytyy tehdä jotain anttijm:n kertomaa MDA:n tyyppistä opetusmenetelmän muutosta tai sitten mestari Lun tekemää opetusmenetelmän muutosta, jossa tietääkseni ainakin osa liikkeistä perustuu Cheniin mutta ei opeteta kokonaisuutta vaan tehokkaita yksittäisiä liikkeitä ja ne viedään perusteellisemmin ja pitemmälle läpi.
Jos nämä opetusmenetelmämuutokset tehdään niin taistelulajina Taiji paranee mutta vuosisatojen mittaiset perinteet menetetään. :-/

Lü oppi Yang-taijia Wei Shureniltä, mutta suurimman Taiji-osaamisensa käsittääkseni enimmäkseen Fengiltä.

Perinteinen Taiji on taistelulaji. Kysy vaikka Chen Xiaowangilta, joka on Chen-kylän vanhan linjan (laojia) ylin auktoriteetti:



(Feng Zhiqiang taas taisi olla pääasiassa Pekingissä opetettavan Chen Faken kehittämän "uuden linjan" isoin nimi.)

[oskar]

Mitä jos nyt vähän rauhoitut ja kerrot onko mestari Lu opetellut Yangia ja perustuuko hänen opettamansa taistelulaji Yangiin vai Cheniin?

Milloin mä en ole ollut rauhallinen??
Lü on opetellut Yangia Wei Shurenilta 90-luvullta lähtien. Hän opettaa sekä Yangia että Cheniä.

Joo ja tiesin kyllä mestari Lun mutta en puhunut hänestä aikaisemmissa kirjoituksissa, koska minusta hän ei opeta perinteistä Taijia. Hän varmasti osaa sitä mutta hän ei opeta sitä, koska perinteinen Taiji ei ole taistelulaji. Taijiin täytyy tehdä jotain anttijm:n kertomaa MDA:n tyyppistä opetusmenetelmän muutosta tai sitten mestari Lun tekemää opetusmenetelmän muutosta, jossa tietääkseni ainakin osa liikkeistä perustuu Cheniin mutta ei opeteta kokonaisuutta vaan tehokkaita yksittäisiä liikkeitä ja ne viedään perusteellisemmin ja pitemmälle läpi.
Jos nämä opetusmenetelmämuutokset tehdään niin taistelulajina Taiji paranee mutta vuosisatojen mittaiset perinteet menetetään. :-/

Mitä??? Hyvin erikoinen näkemys taijista, eikä tossa ole juuri mitään tolkkua. Mistä olet saanut tuollaiset kuvitelmat taijista?

Taiji on alunperin taistelulaji ja on sitä aina ollut. Mitä se on jossei taistelulaji? Terveysliikuntaa? Tie spirituaaliseen valaistumiseen? Treenasi taijita mistä syistä tahansa, niin jos ei treenaa taijin kamppailupuolta, ei treenaa lajia kokonaisvaltaisesti, eikä voi ymmärtää sitä kokonaisvaltaisesti. Silloin siitä jää osa pois ja hyvin oleellinen osa. Juurikin tällöin menetetään vuosisatojen mittaiset perinteet.

Olet saanut jostain hyvin ihmeellisiä käsityksiä Lün opetusmenetelmistä. Lü opettaa taijita aikalailla niin kuin häntä on opetettu. Ei hän ole tehnyt siihen juurikaan muutoksia. Ja Lü todellakin opettaa kokonaisuutta. Hän opettaa taijin kamppailupuolta, mutta myös syvempää olemusta.

[Taijin harjoittaja]

Minä en kyllä muista taijista kuin muutamia yksilöitä ennen vuotta 1988/89, jolloin Zhang Fang aloitti homman Budocenterissä.
Rami Saloa en tunnista.

Missä olisi treenattu jo 70-luvulla?

Minä luulen, että sinä olet liikkunut paljon kovemmilla harjoitussaleilla kuin Rami Salo.

[Kari Aittomäki]

No ei aivan.
Olen kyllä tiedostanut rajoitteeni jopa levottomimpina aikoina ja kokenut pitää silmällä kamppailukenttää kaikessa sen monipuolisuudessa.

Taijin vahvana puolestapuhujana oli Donn Draeger kirjoineen joten olin kyllä kovin kiinnostunut.

Luultavasti Rami S on liikkunut tonteilla itselleni kiireisimpänä aikana, siis 90-luvun taitteen jälkeen.
Jolloin tosiaan ei meinnannut vuorokausi riittää.

Sanottakoon että olen aina ollut kovin kiinnostunut anti-itsestäni, aikidoakin kävin rullaamassa jotta pääsisin voimantuottofantasioistani eroon.
Onnistuneesti, pakottomuus löytyi ja taisabakin variantit.

[PetriP]

Minä en kyllä muista taijista kuin muutamia yksilöitä ennen vuotta 1988/89, jolloin Zhang Fang aloitti homman Budocenterissä.
Rami Saloa en tunnista.

Missä olisi treenattu jo 70-luvulla?

Minä luulen, että sinä olet liikkunut paljon kovemmilla harjoitussaleilla kuin Rami Salo.

Kyllä TAI-JIa oli suomessa -70 luvulla mutta tyylisuuntana tämä kiinanhallituksen vakioima lyhyt liikesarja. Niin ja translitteraation tietysti muotoa Tai Chi Chuan,josta syntyvä lausuminen on lähempänänä (mutta kaukana) kuin virallisesta translitteraatiosta ellei ole sattunut sitä oikeasti opiskelemaan. Muistan -80 salonkirjastossa nähneeni suomenkielisen vihkosen jossa se lyhyt liikesarja oli.

Ja siihen aikaan harrastajat puhuivaat siirä varmasti kiinalaisena aamujumppana ja tyypillinen harrastaja oli keski-ikäinen nainen.

Eli se on sitten tulkintakysymys oliko kyse samasta asiasta

[Taijin harjoittaja]

Lü oppi Yang-taijia Wei Shureniltä, mutta suurimman Taiji-osaamisensa käsittääkseni enimmäkseen Fengiltä.

Perinteinen Taiji on taistelulaji. Kysy vaikka Chen Xiaowangilta, joka on Chen-kylän vanhan linjan (laojia) ylin auktoriteetti:

https://youtu.be/hhAoXmZj0ko

(Feng Zhiqiang taas taisi olla pääasiassa Pekingissä opetettavan Chen Faken kehittämän "uuden linjan" isoin nimi.)

Tuo video on hyvä. Se on kaunis ja siinä on minulle uusia liikkeitä, joten tulen katsomaan sen uudestaankin. Chen esittää siinä pushing handsin liikkeitä ja kuinka niitä käytetään hyökkäyksen torjumiseen.

Niille, jotka ovat kiinnostuneita, suosittelen hakua "pushing hands wiki" ja sieltä tulee hyvä wiki-artikkeli, jossa selitetään perustaa ja termejä. Lainaus tuosta wiki-jutusta: "Pushing hands is said by t'ai chi's Chen family to have been created by Chen Wangting (1600–1680), the founder of the Chen-style t'ai chi ch'uan".

Vähän perustaa: sen jälkeen, kun ihmisille on opetettu joko yangissa tai chenissä liikkeet, heille voidaan opettaa pushing hands -vaiheessa mihin niitä liikeitä käytetään. Tuossa Chen esittää hyvin liikkeiden käytön ja käyttötarkoituksen ja siitä näkee kyllä, että hänen pushing handsinsä on kehittynyt chenin pohjalle.

Pushing hands kehitettiin chen-tyylin avuksi ja osittain siksi olen sanonut, että chenissä on vähän taistelulajipiirteitä ja yangissa ei ole. Molemmissa - yangissa ja chenissä - on samat liikkeet mutta yangin liikkeiden hitaus tekee siitä vähän huonon taistelulajiharjoitteluun, kuten joku täällä jo sanoikin.

[Kari Aittomäki]

Voi hyvänen aika kun oli hieno video, nimenomaan esteettinen ja etenkin järkeenkäyvä.
Kiitoskiitos.
Luulisin että tässä vaiheessa olisin jo kypsä ottamaan oppeja vastaan siten että aiemmat opitut toimisivat tukirakenteena.

Mulle ei oikeen selviä miksei taji muka näyttäytyisi taistelulajina?
Eihän treenaamisen ole tarkoituskaan olla simulaatio, paitsi silloin kun on.
Mä olen lämännyt öykkärin ratikanseinään ihanpikku väistöhartialiikkeellä rintaansa, katsojat ei tajunneet ollenkaan että tein aktiivisen tekniikan.

PetriP, mä olen muistavinani sen saman vihkosen. Samoin jotain lehti-ilmoituksia tai chi´sta mutta ne oli jotain kesäopistojuttusia.
Jos kohdalle olisi sopiva osunut olisin käynyt tsekkaamassa, ruokahaluni oli tuolloin pohjaton.
Mutta kiitos tiedosta, kaikille.

[oskar]

Tässä toinen aiheeseen sopiva video:

https://www.youtube.com/watch?v=eU0nI1VPaNk&t=7s

Taijissa progressio liikesarjasta kamppailuun menee periaatteessa:
liikesarja > tuishou (push hands) > vapaampi sparraaminen > matsaaminen

Mun oma harjoittelu keskittyy tällä hetkellä hyvin paljon liikesarjaan ja push handsiin. On ollut kiinnostava huomata miten liikesarja ja push hands ovat oikeastaan sama asia (tai pitäisi olla). Sen mitä teet push handsissä pitäisi pystyä tekemään samalla tavalla liikesarjassa ja sen mitä teet liikesarjassa pitäisi pystyä tekemään samalla tavalla push handsissä. Vaikeaa tuo kyllä on, mutta hyvin kiinnostavaa.

Ilman että tekee push handsiä tai ymmärtää edes vähän liikkeiden kamppailusovelluksia taijin liikesarjat jäävät helposti tyhjäksi. Varsinkin push hands auttaa ymmärtämään mikä on oikea asento ja kamppailusovellukset, mikä on oikea liike (näin hyvin yksinkertaistetusti). Ilman noita on mun mielestä aika vaikea päästä taijissa kovin pitkälle.



ps. [mention]Taijin harjoittaja[/mention] et näköjään halunnut vastata aiksempiin kysymyksiini. Sori jos ulosantini on vähän tyly, mutta se johtuu ihan aidosta hämmästyksestä. Olisin aidosti kiinnostunut mistä olet saanut tuollaiset käsitykset "perinteisestä taijista"? Joltain opettajalta? Kirjoista? Omista pohdinnoista?

pps. Onkohan täällä vielä jotain moderaattoreita? Tää keskustelu ei oo tainnut enää pitkään aikaan liittyä mitenkään ITCCA:han. Ehkä nää kannattaisi jakaa omaan keskusteluun?

[Andy]

En onnistunut löytämään mitään lähteitä, mutta olen "aina" ollut siinä uskossa, että taiji tuotiin Suomeen 1970-luvulla ja nimenomaan tyyliin kansalaisopiston jumppa.

Minkä ikäinen tämä Rami Salo oikein on? Kuvasta olisin ajatellut hänen syntyneen joskus 80-luvun alussa.

[Lasse Candé]

Yang tyylin harjoitteet tehdään niin hitaasti että se ei kehitä nopeutta. Samaten tilanne taju ei synny muodoilla vaan pitää olla jotain elävää harjoitetta.

Anteeksi, mutta mikä vuosi nyt on?

Sillä vuosikymmenellä jolla kokeellisesti saatua tietoa arvostetaan enemmän kuin perinnetarinoita. Ja on opittu että sitä mitä harjoittelet sitä opit.Yang-tyylissä voi olla vaikka hienoa tekniikka, mutta sen tekniikan soveltamine sekaisessa tilanteessa edellyttää että tekniikka on harjoiteltu myös "kaottiseessa" tilanteessa arvaamatonta vastustajaa vastaan

Pistareihin sarjoja hakkaamalla voi oppia nyrkkelyä mutta ei nyrkkeilemään.

Ihmettelin samaa kuin Veepee, mutta tämä vastaus paljasti että on tosiaankin vuosi 2004.

[Taijin harjoittaja]

Voi hyvänen aika kun oli hieno video, nimenomaan esteettinen ja etenkin järkeenkäyvä.
Kiitoskiitos.
Luulisin että tässä vaiheessa olisin jo kypsä ottamaan oppeja vastaan siten että aiemmat opitut toimisivat tukirakenteena.

Se on hyvä, jos ihminen on halukas oppimaan lisää. Älykäs ihmisen tietää mitä osaa mutta tietää myös, että muut osaavat paljon ja on halukas oppimaan lisää. Eikä se tietäminen ole mikään kilpailu - jos jotain kilpailee, niin kilpailee itsensä kanssa, että huomenna on parempi kuin eilen.

Mulle ei oikeen selviä miksei taji muka näyttäytyisi taistelulajina?

Se on minun arvioni, että taiji ei ole taistelulaji vaan terveydenhoitoa.

Tuolla Kevätsiivousta kiinalaisissa lajeissa on mestari Lun arvio, että kiinalaisten lajien pitää kehittyä eteenpäin tai ne kuolevat.

Ja samassa puheenvuorossa on:
"Seuraava veto Chen kylästä oli että he tekivät viralliset tiedotteen jossa he kertoivat Taijin joskus olleen taistelukenttälaji, mutta nykyään se on pääasiassa terveyttä varten."
Eli Chenin kylä on ainakin kerran ollut virallisesti samaa mieltä kuin minä - jota en tiennyt ennen kuin tänään luin sen ketjun läpi.

Mä olen lämännyt öykkärin ratikanseinään ihanpikku väistöhartialiikkeellä rintaansa, katsojat ei tajunneet ollenkaan että tein aktiivisen tekniikan.

Tämä muistuttaa paljon tuossa videossa olevaa mestari Chenin puhetta, että pehmovaiheessa (ensin) tarkoitus on ohjata hyökkääjän liikesuunta sivuun omasta itsestä ja sitten vastata hyökkäykseen heitolla tai lyönnillä.

[Lasse Candé]

Olen aina ajatellut itse että taichi on kamppailulaji, johon on vaikuttaneet myös terveydelliset ja muut vastaavat ideaalit.

Jos näin olisi, olisi tyhmää vääntää siitä onko taichi terveys- vai kamppailulaji.

Jos taas näin ei ole, niin toivon että vääntö valmistuu jossain vaiheessa ja saadaan vihdoin selvyys asiaan.

[Kari Aittomäki]

Mä olen aina nähnyt taijin ikäänkuin suorana jatkumona niille karaten voimakkaille asento-korostuksille.
Siten että nuorena lukitaan kroppaa kamaeen ja sitä käytellän vauhdilla ja voimalla.
Ja sitten nelkyt vuotta myöhemmin asiaa tutkitaan taijin pakottomuuden, voiman ja vastavoiman ja liikesuuntauksen kautta.
Kun kamppailusilmäkin sallii jo minimalismin.
Kun vähemmän on enemmän.

Mitä noihin kesäopistorientoihin tulee..
Olen aina vierastanut ohjaajia joista ei tule kamppailuklangia.
Oli sitte kyse capoeirasta, taijista, aikidosta tai vaikka traditiokaratesta.
Jos se mielletään vaan liikuntana ja hippeilynä ja zenhuminana niin mulla on ollut vaikeuksia asennoitua.
Mun on ollut niin vaikea katsoa edessätouhaajaa verta haistamatta.

Enkä saata yhäkään ajatella että se olisi virhe, vaikka mulle onkin kerrottu että ki-ni on epäsynkopoivaa, tuhoavaa.
Ei varmana oo.

Mä olettaisin että taijin maali on lopullisesti löytää oma sisäinen rytmi, tapa tehdä, kadenssi.
Myös suhteessa epäsymmetrisiin tilanteisiin.
Tätä kohti pyrin.

[PetriP]

Jos se mielletään vaan liikuntana ja hippeilynä ja zenhuminana niin mulla on ollut vaikeuksia asennoitua.
Mun on ollut niin vaikea katsoa edessätouhaajaa verta haistamatta.

Sä et kuulukkaan kohderyhmään näille opettajille. Miksi jumppa voisi olla kaukaista sukua kamppalilujajille vaikka sitä harjoittelisi vain jumppana? Et varmaan viihtyis TaeBo tunneillakaan ja silti se on varmaan kohderyhmälle aivan hyvä liikuntamuoto - jos siis on enää hengissä?