Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Pohjoismaiden historiaa

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Poista käyttäjä 1747

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Poista käyttäjä 1747 »

Oar kirjoitti: helmi 19, 2019, 09.28 Jonka näkemys taas on täysin päinvastainen kuin monen muun asiaan perehtyneen tutkijan.
Hitsi olisit heti sanonut. Ei muuta kun postaamaan nimiä, lähteitä ja/tai sitaatteja niin ei jää ei-niin-rehelliseksi tutkijoihin viittaamiseksi. Ja nimenomaan niitä jotka tukevat väitettäsi asiaan perehtyneiden tutkijoiden päinvastaisista näkemyksistä.

Ei siis niitä jossa todetaan että on ollut paljon sälää haudoissa tai yllättävän vaurasta ja täytetään loput aukot Teh Ottimista riippuvaisilla setillä.

Muistin virkistämiseksi tässä on se väite johon pitäisi löytyä päinvastaista näkemystä:
Monen mielessä onkin pyörähdellyt ajatus vierailta valloittajilta omia maitaan sinnikkäästi puolustaneista herooisista suomalaisista. Aholan mukaan todennäköisintä kuitenkin lienee se, että Suomi on ollut epäkiinnostava ja köyhä alue, jossa on ollut suurin piirtein saman verran asukkaita kuin Islannissa, eli 40 000 - 100 000.
En näe miten mikään näistä on yhteydessä siihen, että täällä oli vaurautta.
No sitten en usko että pystyn auttamaan sua tämän enempää.
Oar
munillepotkija
Viestit: 555
Lauteille: Huhtikuu 2011

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Oar »

luupää kirjoitti: helmi 19, 2019, 10.43
Hitsi olisit heti sanonut. Ei muuta kun postaamaan nimiä, lähteitä ja/tai sitaatteja niin ei jää ei-niin-rehelliseksi tutkijoihin viittaamiseksi. Ja nimenomaan niitä jotka tukevat väitettäsi asiaan perehtyneiden tutkijoiden päinvastaisista näkemyksistä.
Sanoin jo, ja olen jo postannut pari.
Ei siis niitä jossa todetaan että on ollut paljon sälää haudoissa tai yllättävän vaurasta ja täytetään loput aukot Teh Ottimista riippuvaisilla setillä.
Toki, heti sen jälkeen kun sinä postaat lähteitä ja sitaatteja joissa todetaan päinvastaista ilman että täytetään aukkoja Teh Ottimista riippuvaisilla setillä.
Muistin virkistämiseksi tässä on se väite johon pitäisi löytyä päinvastaista näkemystä:

Monen mielessä onkin pyörähdellyt ajatus vierailta valloittajilta omia maitaan sinnikkäästi puolustaneista herooisista suomalaisista. Aholan mukaan todennäköisintä kuitenkin lienee se, että Suomi on ollut epäkiinnostava ja köyhä alue, jossa on ollut suurin piirtein saman verran asukkaita kuin Islannissa, eli 40 000 - 100 000.
Hetkinen, mites tuossa lukee "Aholan mukaan... todennäköisintä on..."? Eihän se vain olisi käyttänyt Teh Ottimia tulkitsemaan faktoja?
No sitten en usko että pystyn auttamaan sua tämän enempää.
Niin, en uskonutkaan, että pystyisit.
Kuvake
Valvoja
Aulis Gerlander (virallinen valvoja)
Viestit: 675
Lauteille: Heinäkuu 2007

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Valvoja »

MikaM kirjoitti: helmi 19, 2019, 10.31 Miksi tämä muuten on nimetty Skandinaavisen historian spekuloinniksi? Kysymyksenä siis tuo 'Skandinaavinen'.
Vaikka Suomi ei Skandinaviaan kuulu, ketjun aloittaja ehdotti otsikon vaihtamista nykyiseksi.
Kuvake
Valvoja
Aulis Gerlander (virallinen valvoja)
Viestit: 675
Lauteille: Heinäkuu 2007

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Valvoja »

[mention]Oar[/mention] ja [mention]luupää[/mention], dialoginne ei ole enää rakentavaa keskustelua vaan kinastelua, jota voitte jatkaa yksityisviestein. Kiitos.
Oar
munillepotkija
Viestit: 555
Lauteille: Huhtikuu 2011

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Oar »

Kari Aittomäki kirjoitti: helmi 18, 2019, 02.13
Ja mikä minua kiinnostaisi enemmän kuin viikinkien torjuminen olisi se, että lähtiköhän täältä venekuntia idänreitille?
Tai edes Gotlantiin pestiä kärkkymään?
Tähän liittyen:
There is no written information of possible Finnish raids made around
the Baltic Sea or Lake Ladoga. Only in the late twelfth and early thirteenth
century do we have Russian chronicles mentioning incidents whose
perpetrators might have come from Southern Finland. The limited amount
of the silver-finds in the region may suggest that raids were not made very
often – or very successfully – during the ninth or tenth centuries. Later,
some of the eleventh-century silver and other wealth found in Finland was
possibly obtained by plundering.20
The possibility of some Finnish or Sámi men serving in foreign military
retinues or in mercenary bands was briefly mentioned above. Professional
warriors of the era often went into the service of foreign lords, so the idea is not necessarily far-fetched. A martial society like Viking Age Finland could presumably produce adventurers or misfits inclined to live by the sword (or
axe) (cf. Ahola).21 On the other hand, there is absolutely nothing to suggest
that there would have been any major movement of warriors from Finland
into foreign service, and the curious cases of special individuals are always
hard to confirm archaeologically. There are nevertheless some intriguing
finds that might – just might, and no more – be associated with such warriors
who returned home and were buried in Finland. Space does not allow us to
discuss them here, and such an interpretation of the evidence cannot advance
beyond speculation (see however Edberg 1999; Hedenstierna-Jonson 2006).
In any case, many such males would have died in foreign lands, where they
may be archaeologically unidentifiable, as they were not necessarily buried
according to the rites of their native culture.

Although imported prestigious materials such as silver, copper alloys, or
glass-beads were not basic necessities (cf. Sindbaek 2011), it is clear that the
people living in Finland went to great effort to obtain them. They somehow
made the long-distance contacts as a meaningful – even essential – component
of their life-worlds and social realities. Negotiations of social status and
gender involved imported materials and artefacts, and it is conceivable that
participation in long-distance voyages and knowledge of far-away places were
important sources of individual authority and power as such. In this sense,
it is clear that Finland was a part of the Viking world. However, it is very
unlikely that many people in the present-day territories of Finland would have
regarded themselves as a ‘Viking’ let alone ‘Norse’ in the late first millennium
AD.

... The existence of Finnish (including Karelians) ‘eastfarers’ during the Viking Age has been argued for by some recent researchers
such as Lehtosalo-Hilander (1984; 1991) and Uino (2003: 354, 355).14
Eli ei mitään konkreettista, mutta joitain tarinoita ilmeisesti oli. Kuten muissakin aikakauden asioissa näillä tienoilla, oikeaa tietoa on hyvin vähän.
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 16072
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Kari Aittomäki »

Jos on tarinoita on lähtijöitäkin.

Ehkä jotkut jopa palasivat, vaikka ihmetellä täytyy että miksi..
Konstantinopoli oli tuolloin kuitenkin ikäänkuin maailman keskus.

Suomenniemen lähtijät mitä varmimmin sulautuivat sveanmiehiin ja muihin nordmanneihin, hautatavat tuskin noudattivat pohjoismaisia.

Mitens muuten kun olen lukenut läjäpäin kuvauksia pohjanmiesten sotakunnosta ja henkivartija-asemasta oikeestaan koko idänreitin mitan.. mutta kylläkai sinne muutakin väkeä päätyi?
AInakin varjagien jälkeläiset tuskin kaikki päätyivät asehommiin?
Kuvake
Timpa
kylkeenpotkija
Viestit: 1342
Lauteille: Maaliskuu 2012

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Timpa »

Ehkä nimeksi olisikin pitänyt laittaa "Fennoskandian..." tai "Pohjoismaiden historian spekulointia".
Vähän säätämiseksi menee. No onneksi saunailloissa ei täydy pitäytyä raameissa :D
(viittaan siis siihen kun sanoin että keskusteluketju on rönsyillyt saunailtakaavalla)
Ei hää oo mikään "helevetin idiootti". Hää on Elvis.
Sliipparit/Viemäri TV
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 5249
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Naantali
Etulaji: Jumppa

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti MikaM »

Pohjolassahan sitä ollaan?
“Maamiinat kioskeihin”
RadioRock
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Antti »

Palaan vielä tähän:
Oar kirjoitti: helmi 17, 2019, 17.38 Niin, tuon aikakauden pohdinnat ovat kyllä spekulointia teki sen "tutkijan" tittelin omaava tai ei. Ja eriäviä mielipiteitä löytyy tämän tittelin omaavien paristakin, esim. Marianne Schaumann-Lönnqvist niminen tutkija viittaa tälläiseen:
Arvokkaiden ase- ja korulöytöjen leviäminen Lounais-Suomeen ja Etelä-Pohjanmaalle ja vauraat ruumis- ja polttohautaukset näillä alueilla on tulkittu merkiksi yläluokan muodostumisesta roomalaiselta rautakaudelta (0–400 jaa.) lähtien
Yllä oleva sitaatti on näemmä Wikipedian artikkelista "Suomen muinaiset kuninkaat", jossa lähdeviitteenä on viittaus Marianne Schaumann-Lönnqvistin artikkeliin "Kontinentaler und skandinavischer Import als Indikator sozialer Strukturen der Kaiser- und Völkerwanderungszeit in Finnland" (DOI) (Praehistorische Zeitschrift 67 [1992], 220 - 239). Alla artikkelin abstrakti:
Während der ersten vier Jahrhunderte n. Chr. war Finnland in mancher Hinsicht durch ostbaltische, vor allem estnische Einflüsse geprägt. Gemeinsame Züge in der Grabsitte an beiden Ufern des Finnischen Meerbusens und die in Finnland gefundenen ostbaltischen Schmucksachen deuten auf sehr intensive Verbindungen. Die Waffen in Finnland stellen dagegen skandinavische Typen dar. Einige wenige Importstücke aus dem römischen Reich sind wahrscheinlich über Skandinavien nach Finnland gekommen. In der folgenden Abhandlung werden die Grabgeschenke von verschiedener Provenienz als Zeichen für verschiedene Formen von sozialer Aktivität betrachtet. Das skandinavische und das kontinental-mitteleuropäische Gut, beides aus dem germanischen Kulturkreis, repräsentieren Handelsbeziehungen von ökonomischer Bedeutung, während die ostbaltischen Funde als Ausdruck für Verwandtschaftsbeziehungen aufgefaßt werden, z. B. Heiraten zwischen den Häuptlingsfamilien. Einige wenige Gräber mit sowohl Grabgeschenken aus dem germanischen wie dem ostbaltischen Kontaktgebiet als auch mit Waffen und Edelmetall sind wirkliche Häuptlingsgräber. Der skandinavische Einfluß in der Völkerwanderungszeit nach nordeuropäischer Terminologie (ca. 400 - 550 n. Chr.) ist vor allem durch Schmuckgegenstände mit germanischer Tierornamentik (Salins Stil I) gekennzeichnet, die germanisch orienteierte Mode repräsentieren. Die in Finnland gefundene Ringschwerter sind die vornehmsten Beispiele für kontinentalen Import zu dieser Periode. In der Völkerwanderungszeit entstand eine gewisse gesellschaftliche Differenzierung: sowohl bewaffnete Krieger wie auch waffenlose Kaufleute und Pelzjäger lassen sich unterscheiden.
Tuontitavarat kuten aseet ja korut kielivät kaupankäynnistä ja sukulaissuhteista, ja päällikköhaudoissa on kaikenlaista tavaraa. Ei kai tässä - tai tuossa Wikipedia-sitaatissa - ole oikeastaan mitään erityisesti Joonas Aholan siinä Ylen jutussa sanomaa vastaan.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Oar
munillepotkija
Viestit: 555
Lauteille: Huhtikuu 2011

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Oar »

Niin, ei tuossa abstraktissa olekaan. Abstrakti ei tosin tietenkään kerro läheskään kaikkea, mitä tutkimuksessa on sanottu. Vauraushan riippuu pitkälti paljoudesta, mikä ei ole abstrakin aiheena.

Siinä Aholan toimittamassa tutkimuksessa ei ole kyllä myöskään mitään, mikä tukisi hänen sanomaansa. Päinvastoin, siinä useasti mainitaan Suomen eri resursseista, joita viikingit halusivat tai olisivat taatusti halunneet. Ahola myös itse mainitsee parikin tarinaa ryöstöretkistä Suomeen, joka on ristiriidassa hänen spekulointinsa kanssa.
Oar
munillepotkija
Viestit: 555
Lauteille: Huhtikuu 2011

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Oar »

Zählen wir jedoch die hierzulande gefundenen Trinkhörner aus
Glas dazu, so sieht man, daß es auch in Finnland nicht
nur einen ökonomischen Überschuß, sondern vielleicht
sogar Interesse für germanische (letztlich römische)
Trinksitten gab.

Das Vorkommen von Stil I scheint mit einem ökonomischen Überschuß zusammenzuhängen, der in Gold
umgesetzt wurde.

Das Vorkommen von Edelmetall in den Gräbern ist ebenfalls eine beachtenswerte Variante in der Ausstattung, die Reichtum bezeugt.

Diese Funde sind hervorragende Beispiele dafür, wie
der ökonomische Überschuß in Form von Luxusgegenständen weit verbreitet wurde.
Tuossa joitain lainauksia Mariannen tutkimuksesta joissa puhutaan vauraudesta. Ei toki mitään lopullista totuutta edelleenkään, mutta etenkin viimeinen lainaus ei oikein puhu sen puolesta, että ihan rutiköyhää olisi ollut.

Suomesta on myös löytynyt tuolta aikakaudelta monia rengasmiekkoja, jotka olivat todella arvokkaita. 80 löytöä maailmassa, joista 14 Suomessa. Suurin osa ilmeisesti Saksan alueelta. Englanninkielisestä wikistä:
These swords were prestigious, prized possessions, probably reserved for kings and high nobility.
Ja miekoista puheenollen, tuntuu, että ne ohitetaan näissä keskusteluissa aika hyvin. Viikinkimiekat olivat erittäin kalliita ja niitä on löytynyt Suomesta, Aholankin (joka on käsittääkseni mytologian asiantuntija) mukaan, "keskimääräistä enemmän kuin muualta Skandinaviasta." Eivätkö kalliit miekat kelvanneet viikingeille ryöstösaaliiksi? Ja millä ne miekat (ja koristeet) ostettiin, jos ei ollut vaurautta? Miten niitä on niin paljon? Miten Suomesta löytyy niin paljon erittäin arvokkaita miekkoja monelta eri ajanjaksolta, rengasmiekoista viikinkimiekkoihin? Miekat eivät ole mitään sotakeihäitä, joiden paljous kertoo pelkästään sotaisuudesta ja jostain kuolemankultista, vaan arvokkuutensa vuoksi ne kertovat myös alueen vauraudesta.
Kuvake
Timpa
kylkeenpotkija
Viestit: 1342
Lauteille: Maaliskuu 2012

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Timpa »

Miekka-asia on outo, ja kaipaa selvitystä.
Tänä päivänäkin köyhien kriisialueiden aseet ovat Kalashnikov-osastoa. Jos savimajoista löytyy vaikka huipputeknisiä ohjuksia, se kertoo silloin jostakin.
Ei hää oo mikään "helevetin idiootti". Hää on Elvis.
Sliipparit/Viemäri TV
sinappi
etupotkija
Viestit: 3260
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti sinappi »

Onko kenelläkään käsitystä, mikä osuus Suomesta löytyneistä viikinkiajan miekoista oli arvomiekkoja ja mikä osuus roskaa?
Oar
munillepotkija
Viestit: 555
Lauteille: Huhtikuu 2011

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Oar »

Ketjuun aikaisemmin postatusta Ylen artikkelista:
ULFBERHT-merkityt miekat ovatkin niitä yleisimpiä Suomen ja koko Euroopan mittakaavassa.

Kaikki eivät mitenkään voineet olla aitoja.

– Ongelmana on se, että kirjoitusmuoto näyttää vaihdelleen, Moilanen sanoo. – Joten mistä voimme varmuudella tietää, mikä on ihan se alkuperäinen?

Onko mitään arviota siitä, kuinka moni Suomesta löydetyistä miekoista on kopioita?

– Löydöt ovat usein sen verran huonossa kunnossa eivätkä kaikki säilämerkit ovat säilyneet, joten sitä on hyvin vaikea sanoa, pahoittelee Mikko Moilanen. –Mutta voidaan arvioida, että Suomesta on löytynyt ainakin kolme miekkaa, joiden teksti on jäljitelmä ULFBERHT-tekstistä.
Ilmeisesti, kuten Moilanen sanoo, nykyään on mahdotonta sanoa, kuinka laadukkaita/aitoja suurin osa löydetyistä miekoista oli.

Mutta vaikka esim. Ulfberht kopiot eivät varmasti olleet yhtä arvokkaita kuin oikeat tuotteet (ainakin jos höynäytys ei onnistunut), niin tuskin nekään aivan kauheasti olivat arvokkuudessaan oikeiden Ulfberht miekkojen jäljessä. Kyseessähän kuitenkin oli ihan funktionaaliset miekat, eikä edes mitkä vain miekat, vaan kopiot kuuluisista miekoista.

Oli myös joku tutkimus, jossa käsiteltiin löydettyjen miekkojen iskemiä ja ainakin joidenkin miekkojen teräksen laatua, mutta en juuri nyt kerkeä etsimään sitä uudelleen.
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

Skandinaavisen historian spekulointia

Viesti Risto R »

Kari Aittomäki kirjoitti: helmi 20, 2019, 00.25 Jos on tarinoita on lähtijöitäkin.

Ehkä jotkut jopa palasivat, vaikka ihmetellä täytyy että miksi..
Konstantinopoli oli tuolloin kuitenkin ikäänkuin maailman keskus.
Olen lueskellut nyt jonkin verran tuota Moilasen kirjaa ja siinä mainitaan yksi mahdollinen viite siihen miksi voisi epäillä että täältä olisi joku Konstantinopolissa käynyt. Yhden Suomesta löydetyn miekan säiläkirjoituksessa lukee CONSTANTI tjsp (en muista tarkkaa kirjoitusasua) ja REX. Suomalainen miekkatutkija Leppäaho olisi kirjan mukaan epäillyt että miekan käyttäjä olisi mahdollisesti ollut 700-800 luvulla jonkun Konstantinus-ruhtinaan palveluksessa mahdollisesti varjaagikaartissa. Oliko käyttäjä suomalainen ja kävikö ja missä kävi on spekulaatiota, mutta mielenkiintoista silti.

Noista loistomiekoista on muuten mainittu että sekä niistä että tavallisemmista koristelemattomista miekoista on molemmista löytynyt terävahinkoja jotka viittaa aseiden taistelukäyttöön. Eli ei pelkästään "for show" vaan myös "for go". Näitä terävahinkoja olisi löytynyt erityisesti sellaisten alueiden miekoista mistä ollaan käyty ryöstöretkillä idässä päin. Moilanen mainitsee myös sen että +ULFBERTH+ merkityt säilät olivat myös muodoltaan laadukkaita eli sellaisia että niitä oli sulava käyttää. Hyvä kirja, hyvin vähän kritisoitavaa, sopii paatuneimmillekin miekka-aspergereille. Hyvää tuohon tutkimukseen selkeästi tuo se että kaveri on itse tehnyt noita miekkoja ja tietää sen takia syy-seuraussuhteita, jotka muuten jäisivät huomaamatta.

Mitä tulee tuohon miekkojen määrään, niin onhan se huima verrattuna suomalaisten kohtuu vaatimattomaan maineeseen yleisessä historian kirjoituksessa tuolta ajalta. Syitähän tähän voi olla useita. Keski-Euroopan maihin verrattuna pääasiallisin syy on hautaustavoissa, jotka Suomessa säilöivät miekkoja, kristillisissä maissa eivät. Ja voihan se olla että täällä on soturikulttuuri arvostanut miekkoja, jolloin varallisuus on sijoitettu siihen. Mikä sinällään on jo hieno ajatus. :)

Kommenttina suomalaisen yhteiskunnan järjestäytymiseen, niin Jari Hyvärisen "Hirsilinnojen aika" antaa jonkin verran kuvaa siitä että millaisia rakennelmia suomalaisten mäkilinnat ovat aikoinaan olleet. Vaikka ne ei vedä tietenkään vertoja eteläisemmän euroopan kivilinnoille, niin ei niitä ole pystyyn saatu pelkkien metsäläisten toimesta, vaan yhteiskunnassa on pitänyt olla jonkin verran vaurauden mahdollistamia ylimääräisiä resursseja että rakentaminen on ollut mahdollista.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Seuraajat

Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
Kuvake
DeusVult
diesel 64
grappling
Hemmukka
Kuvake
JariR
Kuvake
Jasse
JoakimV
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Kari Aittomäki
kimmokammo
Laari
Kuvake
MarkkuT
Kuvake
Mänzy
Oar
Kuvake
Paanari
PetriP
Rake Kokkola
Kuvake
Risto R
saarikko
sinappi
tapsaattori
Kuvake
Timpa