Pohjoismaisen historian spekulointia

[Timpa]

Karin alumpana linkittämästä jutusta lainaan tähän:

"Germaanisesta kirjallisuudesta löytyy mainintoja suomalaisista 600-luvulta lähtien. Vanhin lähde, 600-luvulta oleva Widsith, luettelee kymmeniä 400-500-lukujen kansainvaellusajan kansoja kuninkaineen. Luettelossa on tieto: Caesare weold Graecum, ond Caelic Finnum ­ eli " keisari hallitsi kreikkalaisia ja Caelic (äännemuoto Kalik?) suomalaisia". Akateemikko Kustaa Vilkuna arveli Caelicin hyvinkin voivan olla turmeltunut goottilaisen -ik-päätteen saanut muoto Kaleva-sanasta. "

Widsithin kyseinen runokohta laajemmin täällä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Widsith

Eli 500/600 -luvulla joku jätkä kertoo finnien olleen Caelicin hallinnassa, ja kyseistä Caelicia rinastettiin tekstissä keisariin. Mitä se sitten tarkoittaa, on vaikea sanoa kun katkelma on niin julmetun kaukaisesta historiasta.

[MikaM]

Tämä näyttäisi olevan osa satukokoelmaa?

[Timpa]

Jotta asia selviäisi tarkemmin, ostin sen juuri äsken netistä vitosella. Kirja on 72 sivuinen, ja kommentoitu. Tässä esittelyteksti:

"Caelic hallitsi finnejä", toteaa lakonisesti tuhat vuotta vanha anglosaksinen muinaisruno Widsith, joka on säilynyt vain yhtenä käsikirjoituksena. Kuka oli salaperäinen Caelic? Liittyykö hän kansanrunoutemme Kalevaan tai Kalevanpoikiin? Asiaa pohtivat filosofian tohtorit Osmo Pekonen (Jyväskylän yliopisto) ja Clive Tolley (Oxfordin yliopisto), jotka ovat suomentaneet runon.

Suomen identiteetin kannalta merkityksellinen muinaisruno Widsith ilmestyy nyt ensimmäisen kerran tieteellisesti kommentoituna suomeksi. Pekonen ja Tolley ovat aikaisemmin yhdessä suomentaneet myös anglosaksisen Beowulf-eepoksen.

Beowulf ja Widsith kuuluvat siihen sankarirunouteen, josta J.R.R. Tolkien sai inspiraatiota kirjoittaessaan Tarun sormusten herrasta.

[Antti]

Karin alumpana linkittämästä jutusta lainaan tähän:

"Germaanisesta kirjallisuudesta löytyy mainintoja suomalaisista 600-luvulta lähtien. Vanhin lähde, 600-luvulta oleva Widsith, luettelee kymmeniä 400-500-lukujen kansainvaellusajan kansoja kuninkaineen. Luettelossa on tieto: Caesare weold Graecum, ond Caelic Finnum ­ eli " keisari hallitsi kreikkalaisia ja Caelic (äännemuoto Kalik?) suomalaisia". Akateemikko Kustaa Vilkuna arveli Caelicin hyvinkin voivan olla turmeltunut goottilaisen -ik-päätteen saanut muoto Kaleva-sanasta. "

Widsithin kyseinen runokohta laajemmin täällä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Widsith

Eli 500/600 -luvulla joku jätkä kertoo finnien olleen Caelicin hallinnassa, ja kyseistä Caelicia rinastettiin tekstissä keisariin. Mitä se sitten tarkoittaa, on vaikea sanoa kun katkelma on niin julmetun kaukaisesta historiasta.

Heti keisarin yhteydessä Caelic mainittaneen siksi, että se alkusointuu sanojen "casere" ja "creacum" kanssa. En ihan ymmärrä, miksi ääntöasu olisi "Kalik", kun tekstissä lukee "cęlic". Ja mikä on "goottilainen -ik-pääte"? Sellaisissa goottilaisissa nimissä kuin Alarik, Atanarik ja Teoderik loppuosa on -rik eli reiks, joka merkitsee hallitsijaa.

[Timpa]

Hyvä huomio että lauseet on voitu yhdistää, koska kyseessä on runo, jossa näyttäisi olevan rimmaamista, esim.
Hagena Holmrygum ond Heoden Glommum

Asia saanee selvyyttä kun saan lukuun kirjan. (siis ei mitään tieteellistä selvyyttä, vaan itseäni varten)

Kuka sitten on Celic/Cælic? (ääntämys Kalik, ei ollut minun päätelmä, vaan sisältyi sitaattiin.)
Minulle ei tule mieleen mitään suomalaistaruston sankaria, jonka nimi vastaisi tuohon. Suomen Kronikassa luetellut 15 kuningasta eivät muistuta tuota. Mutta Kronikan kommentaarin kirjoittajat kertovat että eri lähteistä löytyisi vielä yli puolet lisää kuninkaita.
Ainoa vähänkään sinne päin mieleen tulevan on mainittu Kaleva - tai sitten Kalevan poika Kullervo.

[Antti]

Alkusointu on tosiaan yleinen muinaisenglantilaisen runouden ominaisuus - aivan kuten suomalaisessakin kansanrunoudessa! Cælicin on yhdistänyt "Kalevaan" muuan Richard Heinzel jo vuonna 1887, mutta aika lailla arvailuahan se on. Tuosta mainitsemastasi Pekosen ja Tolleyn kirjasta ei tosiaan kummempaa vastausta taida löytyä, mutta kyllä siinä selostetaan kaikki Cæliciin liittyvät teoriat, muistaakseni "fantasia"-otsikon alla.

Kalevalasta ei lähtökohtaisesti kannata ammentaa historiaa, vaikka se onkin kansanrunoudesta saatujen ainesten innoittama. Ylipäänsä asioiden mielivaltainen yhdisteleminen on vähän ongelmallista, koska siten voidaan tuottaa loputtomasti teorioita, joiden arvo on vähän niin ja näin. (Olen itsekin harrastanut tätä kirjallisuudenlajia, esimerkki löytyy täältä.)

[Timpa]

Heh; tulee mieleen "Kekkonen vaihdettiin" -teoria.

[Timpa]

Antti kirjoitti:

Heti keisarin yhteydessä Caelic mainittaneen siksi, että se alkusointuu sanojen "casere" ja "creacum" kanssa. En ihan ymmärrä, miksi ääntöasu olisi "Kalik", kun tekstissä lukee "cęlic". Ja mikä on "goottilainen -ik-pääte"? Sellaisissa goottilaisissa nimissä kuin Alarik, Atanarik ja Teoderik loppuosa on -rik eli reiks, joka merkitsee hallitsijaa.

Kalevalasta ei lähtökohtaisesti kannata ammentaa historiaa, vaikka se onkin kansanrunoudesta saatujen ainesten innoittama. Ylipäänsä asioiden mielivaltainen yhdisteleminen on vähän ongelmallista, koska siten voidaan tuottaa loputtomasti teorioita, joiden arvo on vähän niin ja näin. (Olen itsekin harrastanut tätä kirjallisuudenlajia, esimerkki löytyy täältä.)

Harrastan nyt tuota varoittamaasi kirjallisuudenlajia:
Vaihdetaan Caelic -nimeen hallitsijapääte, niin saamme: Caerik
Sitten tarkastamme kuningasluettelosta kuka hallitsi Suomea aikana noin puoli tuhatta vuotta jKr, ja sieltähän löytyy kuningas Kári

Mutta vakavemmin puhuen; kun on näitä Suomen kuninkaista kertovia muinaiskirjoituksia, kuten Saxo Grammaticus, Orkney-saarten jaarlien saaga, Snorri Sturlason Ynglingasaaga, jne, niin mitkä muinaiskirjoitukset mainitsevat Suomen alueen kuninkaaksettomaksi alueeksi? (eli siis kertovat oikeaa historiaa.)

[Antti]

Harrastan nyt tuota varoittamaasi kirjallisuudenlajia:
Vaihdetaan Caelic -nimeen hallitsijapääte, niin saamme: Caerik
Sitten tarkastamme kuningasluettelosta kuka hallitsi Suomea aikana noin puoli tuhatta vuotta jKr, ja sieltähän löytyy kuningas Kári

Nyt on kova! Huomautan myös, että Suomen kronikasta löytyy kymmententenä Suomen kuninkaana "Kuso", joka on selvästi sama kuin Ketill Kojamon saagassa mainittu suomalaisten kuningas Gusir eli Gusi, jonka yhteys japanin ylhäisyyttä tarkoittavaan sanaan kakka ei voi olla sattumaa!!

Mutta vakavemmin puhuen; kun on näitä Suomen kuninkaista kertovia muinaiskirjoituksia, kuten Saxo Grammaticus, Orkney-saarten jaarlien saaga, Snorri Sturlason Ynglingasaaga, jne, niin mitkä muinaiskirjoitukset mainitsevat Suomen alueen kuninkaaksettomaksi alueeksi? (eli siis kertovat oikeaa historiaa.)

Luen nyt vähän rivien välistä. Jos Caesar kertoo, että Germaniassa esiintyy hirvieläimiä, joista yhdellä lajilla on otsassa yksi iso sarvi ja toiselta puuttuvat jaloista nivelet, minkä johdosta ne nukkuvat nojaamalla puihin ja paikalliset metsästävät niitä sahaamalla niiden lepopuut melkein poikki, jolloin hirvet nukkumaan mennessään kaatuvat avuttomina maahan, niin tätä tuskin on pidettävä uskottavana vain siksi, että ei ole saatavilla yhtä vanhaa lähdettä, jossa erikseen sanottaisiin, että Germaniassa ei moisia otuksia ole. Myöskään sana konungr eli "kuningas" ei tule sanoista "Konr ungr" ("nuori Kon"), vaikka Rígsþulassa niin annetaankin ymmärtää.

Se on kyllä merkittävää ja kiinnostavaa, että suomen kielessä on vanhemmalta roomalaiselta rautakaudelta tai jopa pronssikaudelta peräisin olevia germaanisia lainasanoja, joiden joukossa on paitsi edellä mainittu kuningas, myös hallita, valta, vartija ja ruhtinas. Samasta lähteestä on lainattu myös huotra, keihäs ja miekka. Astetta arkipäiväisempää sanastoa ovat sellaiset lainasanat kuin rikas, viisas, niittää ja äiti. Moni sana on säilyttänyt muinaisista ajoista niin muotonsa kuin merkityksensäkin melko hyvin. Tässäkin ketjussa on jo ollut puhetta siitä, mitä "kuningas" on mahdollisesti muinoin tarkoittanut. En muista, onko vuonna 1340 kirkkollisveron maksamattomuudesta kirkonkiroukseen julistettu "Cuningas de Rapalum" eli Rapolan kuningas jo mainittu, mutta hieman aiemmin, kesällä 1313 Norjan kuningas Haakon V Maununpoika otti vastaan saamelaispäällikkö Martin, joka on annaalin mukaan "finnien kuningas" ("þetta sumar kom Marteinn Finna kongr til Hakonar kongs"). Näiden lähteiden perusteella on tuskin mielekästä nykysuomeksi puhua Lapissa tai Sääksmäellä 1300-luvulla vallinneista "kuningaskunnista".

Kirjallisista lähteistä kiinnostuneet voivat muuten tarkastella suoraan keskiaikaisia Suomea koskevia asiakirjoja. Diplomatarium Fennicum on nykyään vapaasti verkossa saatavilla, ja sieltä löytyy Suomea koskevaa asiakirja-aineistoa 800-luvulta alkaen. "Rapolan kuninkaan" mainitseva asiakirja löytyy myös muiden Suomessa kirjoitettujen ja käytettyjen keskiaikaisten käsikirjoitusten digitaalisesta kokoelmasta Codices Fennici.

[Jorge]

Tätä ketjua lukiessa tulee tosiaan mieleen, että Wettenhovi-Aspa ja Ior Bock olisivat kovin ylpeitä teistä

[Timpa]

Huomautan myös, että Suomen kronikasta löytyy kymmententenä Suomen kuninkaana "Kuso", joka on selvästi sama kuin Ketill Kojamon saagassa mainittu suomalaisten kuningas Gusir eli Gusi, jonka yhteys japanin ylhäisyyttä tarkoittavaan sanaan kakka ei voi olla sattumaa!!

Tämä nyt on sanomattakin selvää, että nuo asiat liittyvät toisiinsa kuin paita ja peppu.
Tuli mieleen teoria, jonka Wettenhovi-Aspa esitti, ja Akseli Gallen Kallela vahvisti Afrikan matkansa jälkeen, mutta soveliaisuussyistä en sitä kerro.

[Lasse Candé]

Mihinköhän muuten saamelaisten asema alkuperäiskansana perustuu? Eivät taida olla sen alkuperäisempiä kuin muutkaan Suomen heimot.

So?

[sinappi]

Mihinköhän muuten saamelaisten asema alkuperäiskansana perustuu? Eivät taida olla sen alkuperäisempiä kuin muutkaan Suomen heimot.

So?

Yleensä alkuperäiskansat polveutuvat väestöstä, joka eli jossakin maassa jo ennen sen uudisasuttamista tai valloittamista. Intiaanit esimerkiksi polveutuvat niistä ihmisistä, jotka asuivat Amerikan mantereella ennen eurooppalaisten tuloa. He ovat alkuperäiskansa, koska he ovat alkuperäisiä. Tämä on minusta ihan loogista. Täällä Pohjolassahan tilanne ei ollut se, että täällä olisi asunut omissa oloissaan eläviä saamelaisia, joiden maille suomen kieltä puhuvat suomalaiset olisivat sitten yllättäen tunkeneet.

Osaatko sanoa, miksi saamelaiset ovat alkuperäiskansa, mutta suomalaiset eivät?

[Andy]

Antti kirjoitti:

Heti keisarin yhteydessä Caelic mainittaneen siksi, että se alkusointuu sanojen "casere" ja "creacum" kanssa. En ihan ymmärrä, miksi ääntöasu olisi "Kalik", kun tekstissä lukee "cęlic". Ja mikä on "goottilainen -ik-pääte"? Sellaisissa goottilaisissa nimissä kuin Alarik, Atanarik ja Teoderik loppuosa on -rik eli reiks, joka merkitsee hallitsijaa.

Kalevalasta ei lähtökohtaisesti kannata ammentaa historiaa, vaikka se onkin kansanrunoudesta saatujen ainesten innoittama. Ylipäänsä asioiden mielivaltainen yhdisteleminen on vähän ongelmallista, koska siten voidaan tuottaa loputtomasti teorioita, joiden arvo on vähän niin ja näin. (Olen itsekin harrastanut tätä kirjallisuudenlajia, esimerkki löytyy täältä.)

Harrastan nyt tuota varoittamaasi kirjallisuudenlajia:
Vaihdetaan Caelic -nimeen hallitsijapääte, niin saamme: Caerik
Sitten tarkastamme kuningasluettelosta kuka hallitsi Suomea aikana noin puoli tuhatta vuotta jKr, ja sieltähän löytyy kuningas Kári

Liettuaksi kuningas on karaliaus. Väitän että Suomi oli tuolloin liettualaisen kuninkaan alusmaa.

[Timpa]

Niinpä näytti G-kääntäjän mukaan olevan. Ja latviaksi se oli karalis. Mutta viroksi kuningas. Sinällään mielenkiintoista miten sukulaiskielissä on aivan eri sanat.
Eli olemme Liettua-latvia imperiumin alusmaa.

Sinappi:
Eikös saamelaiset työnnetty Etelä-Suomesta pohjoiseen, ja otettu heidän eteläiset asuinalueet haltuun?