Pohjoismaiden historiaa

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 15419
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Kari Aittomäki »

Oletkos kuullut verkasenpojista tai kainuusotureista?

Ne on mukavia juttuja, romanttisia. Yhden tulkinnan mukaan Buliwyf eli Beowulf ois suomensukuinen temmeltäjä.

Muutama linkki:

https://sfnet.tiede.historia.narkive.co ... ingaskunta

http://www.kaltio.fi/vanhat/index43ec.html?81
Oar
reiteenpotkija
Viestit: 494
Lauteille: Huhtikuu 2011

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Oar »

Kari Aittomäki kirjoitti: tammi 29, 2019, 03.47 Oletkos kuullut verkasenpojista tai kainuusotureista?

Ne on mukavia juttuja, romanttisia. Yhden tulkinnan mukaan Buliwyf eli Beowulf ois suomensukuinen temmeltäjä.

Muutama linkki:

https://sfnet.tiede.historia.narkive.co ... ingaskunta

http://www.kaltio.fi/vanhat/index43ec.html?81
Noi on ihan mielenkiintoisia juttuja, jossa saattaa jotain totuuden siementäkin olla, vaikka aika, öh, anteliaasti suhtaudutaan jokaiseen lauseeseen tai sanaan joka saattaisi edes välillisesti tukea omaa kantaa.

Mutta saagoista (ja muista aikalaiskirjoista) todellakin löytyy paljon juttua suomalaisista, ja aika kummasti silloin kun puhutaan suomalaisista ja suomalaisista kuninkaista niin ne ovatkin vain satuja, vaikka muutoin niihin voidaan suhtautua ihan asiallisina (tai ainakin mahdollisesti asiallisina) lähteinä esim. Norjan historiasta. Tietty kaksoisstandardi siis. Noilta ajoilta kun on niin rajallisesti varmaa tietoa, niin mielestäni kaikki kirjoitettu- ja kansantieto kannattaa ottaa ainakin huomioon. Spekulaatiostahan kyse aika pitkälti onkin kun puhutaan noista ajoista näillä nurkilla.

Myös jännä on se, kuinka monia korkealaatuisia miekkoja Suomesta on löytynyt. Miekkalöydokset ovat melkein Ruotsin tasolla, ja Ulfberht-miekkoja on löydetty yhtä paljon kuin Norjasta. Kun ottaa huomioon, miten arvokkaita miekat ylipäätään, ja etenkin nämä miekat, olivat tuohon aikaan, niin täällä tuskin harrastettiin pelkästään kalastusta. Jos Suomessa oli sekä tarpeeksi yhteyksiä, mammonaa että tarvetta jotta tänne päätyi noita miekkoja niin paljon, niin olisi mielenkiintoista tietää, että mitähän kaikkea niillä on duunattu.

Ja se, että viikingit eivät valloittaneet edes Suomen rannikkoa kertoo minusta aika paljon. Yleensähän selitykseksi tarjotaan jotain tyyliin "köyhää ja huonoa maata" juttua, mutta ei oikein mene yhteen a) ylläolevan kanssa b) sen kanssa, että viikingeille kelpasi kyllä monet muuta rannikot lähtöpaikoiksi ym. c) tai sen kanssa, että saagojen mukaan yritystä oli.

Villit tarinat kertovat myös, että Ruurik saattoi olla suomalainen. Eli Venäjä kuuluu siis kaiken oikeuden mukaan Suomelle.
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 4799
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Naantali
Etulaji: Jumppa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti MikaM »

Vaikea sanoa. Helpommin kait nielisi juttuja yleisö, jos kuninkaan sijasta puhuttasiin vaikka heimopäälliköistä, vaikka olisivat sama asia? Totuus noilta ajoilta lienee hukassa.
“If you wait by the river long enough, the bodies of your enemies will float by.”
Sun Tzu
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 2383
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Antti »

Timpa kirjoitti: tammi 28, 2019, 21.36 Wettenhovi-Aspaa kunnioittaen :) (jonka tuotantoa muuten omistan kaksi kirjaa)
Tuollaisesta Vinskistä en ole kuullutkaan.
Suomen Kronikan esittelemiä Suomen kuninkaita ei tietenkään tiede tunnusta. Toisaalta kysehän ei tokikaan ole mistään Windsorien kaltaisesta hallitsijasuvusta, vaan voi olla joku turkkeihin puettu nokinaama jonka sukukunta on heilunut näillä main maineikkaimpina jätkinä.

Näitä tieteen kieltämiä kirjoituksia luen kuitenkin aina mielenkiinnolla, koska ne silti kertovat ajastaan aina jotain. Esimerkiksi Nyrkkitaistelija -maininnat kertovat, että nyrkkisankareita on kunnioitettu läpi vuosisatojen. Vaikka "nyrkkitaistelijan" todellisesta olemuksesta onkin vaikea mitään eksaktia sanoa.
Kyseessä ei tosiaan ole välttämättä nyrkkisankari lainkaan, sankari kylläkin eli "kemppi" varustuksesta riippumatta. Homma menee tulkinnallisesti kiinnostavaksi, kun 1600-lukulainen kirjoittaja yrittää pönkittää Ruotsin historiaa kuvailemalla valtakunnan itäosaa muinaisena kuningaskuntana käyttäen lähteenään 1100-luvulla elänyttä kirjoittajaa, joka kirjoittaa varhaiskeskiajan tapahtumista. Jostain syystä usein tunnutaan ajattelevan, että ruotsalaisten intresseissä olisi ollut tuolloin vähätellä Suomen loistokasta historiaa, vaikka asiahan on juuri toisin päin. Comeniuksen 1658 ilmestyneessä kuuluisassa kuvakirjassakin Suomi mainitaan yhtenä Euroopan "tärkeimmistä valtakunnista"; alla kuva ruotsinkielisestä käännöksestä vuodelta 1689, "Finnia" eli "Finland" mainitaan viidennellä rivillä alhaalta lukien:

Kuva

Jos aihe kiinnostaa, kannattaa ehdottomasti lukea Sirpa Aallon ja Harri Hihnalan artikkeli ”Saagat tuntevat Suomen kuninkaat” – pseudohistoriallisesta kirjoittelusta Suomen muinaisuudesta. Suomen kronikka mainitaan sivulla 11.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18404
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Andy »

Muinaisaikaisissa kirjoituksissa on aika tyypillistä, että kirjoittajan omaan kulttuuriin kuuluvat kansat ja näiden toiminta kuvataan tarkasti ja luotettavasti mutta kauempana olevista kansoista kerrotaan mitä mielikuvituksellisimpia tarinoita samassa kirjassa.

Esimerkiksi Herodotoksen Historiateoksessa välimeren alue kuvataan hyvinkin tarkasti ja kirjailija on ilmeisesti itse nähnyt monet kuvailemistaan paikoista. Mutta sitten jostain Aasian alueista kerrotaan kuinka siellä asuu ties mitä manalan hirviöitä ja jättiläisampiaisia. Vaikka osaa kirjasta pidetäänkin validina lähdeteoksena, ei se sitä tarkoita, että pitäisi uskoa myös hirviötarinoiden olevan totta.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit: 147
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Joeli T. »

MikaM kirjoitti: tammi 29, 2019, 10.25 Vaikea sanoa. Helpommin kait nielisi juttuja yleisö, jos kuninkaan sijasta puhuttasiin vaikka heimopäälliköistä, vaikka olisivat sama asia? Totuus noilta ajoilta lienee hukassa.
Totuuden nimissä pitää muistaa mikä on ollut niemimaan asutustilanne rautakaudella. Ihmisiä on asunut lähinnä rannikon tuntumassa ja heitä on ollut viikinkiajan lopulla noin 50000. Kysymys Suomen kuninkaista on vähän kuin ottaisi Nurmijärven väestön ja ripottelisi sen rannikolle -- Ihmisiä olisi osapuilleen tasaisesti yksi per kilometri. Samaan aikaan Tanskassa väkeä on ollut lähemmäs miljoona.
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 4799
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Naantali
Etulaji: Jumppa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti MikaM »

Juurikin. Mietin vain sitä, että ehkä suurperheitä tai kyliä olisi ollut, joita joku on sitten myös johtanut, oli se sitten 'neuvosto' tai vahvin/kaunein/rumin mies/nainen. Ihan kuninkaista noista ei liene, mutta päälliköksi kyllä.
Ja siis ihan omaa pohdintaa, ei edes pseudoa.
“If you wait by the river long enough, the bodies of your enemies will float by.”
Sun Tzu
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18404
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Andy »

Kai se nyt on ihan selvä, että jonkinlaisia päälliköitä on Suomessa ollut rautakaudella? Onko joku jossain ollut sitä mieltä, että ei olisi ollut. Näiden nimitys on sitten varmaan vaihdellut ja jos jollain mahtimiehellä on tuhat alaista, niin ei hän siitä sen suuremmaksi herraksi tule vaikka titteli olisi keisari.

Mutta sellaista päällikköä tai kuningasta, joka olisi hallinnut kaikkia suomalaisia tai edes suurinta osaa näistä ei ole esihistoriallisella ajalla ollut.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 4799
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Naantali
Etulaji: Jumppa

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti MikaM »

Mitä sä nyt sanoit, mitä mä en? Mitä mä väitin jonkun väittäneen? Hengitä.
“If you wait by the river long enough, the bodies of your enemies will float by.”
Sun Tzu
Poista käyttäjä 1747

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Poista käyttäjä 1747 »

:snack:

Muistan lukeneeni jostain viikinkiryhmästä joka tuli länsirannikolta sisävestiöön, takavarikoi Hämeenlinnan oravannahat ja lähti pakomatkalle suomenlahden suuntaan. Loppumatka ei sujunut yhtä rattoisissa merkeissä ja heitä ahdisteltiin aktiivisesti. Eli jonkinlaisia järjestäytyneitä yhteisöjä ja niiden välistä yhteistyötä on takuuvarmasti ollut.

Siihen en oikein tahdo uskoa että täällä on ollut jotain elämää isompia hurjimuksia joita viikingitkin pelkäsivät. Se resurssinäkökulma tuntuu paljon todennäköisemmältä vaihtoehdolta. Kynsin ja hampain vähästä kiinipitävien ryöstäminen ei vaan ole hyvää pisnestä. Sekin on aika mielenkiintoista keitä nämä "suomalaiset" olivat. Käsittäkseni suomalaisuus on pitkälti saman aikakauden tuotos kuin kansallisvaltiot ja nationalismi. Eli 1800 luvulta. Vielä nykyäänkin länsi- ja itäsuomalaiset voisivat olla geenien perusteella eri kansaa...
Oar
reiteenpotkija
Viestit: 494
Lauteille: Huhtikuu 2011

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Oar »

Miekkojen määrä ei tosin puhu sen puolesta, että täällä oltaisiin kynsin ja hampain pidetty kiinni vähästä, jonka ryöstäminen ei ole hyvää bisnestä.
Andy kirjoitti: tammi 29, 2019, 13.35
Mutta sellaista päällikköä tai kuningasta, joka olisi hallinnut kaikkia suomalaisia tai edes suurinta osaa näistä ei ole esihistoriallisella ajalla ollut.
Onko sinulla jotain lähdettä tälle? Esität kuitenkin väitteen kovin varmasti.
saarikko
etupotkija
Viestit: 1550
Lauteille: Maaliskuu 2005

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti saarikko »

Historiassa taitaa olla aina se ongelma, että (huomaamattaankin) muodostaan kuvan historiasta oman ajan käsitteiden kautta.
Tuskin 1000 vuotta sitten kuninkaat sellaisia vilkuttelijoita olleet kuin nykyjään, kait jonkinlaisia johtajia, kylänpäällikköä suurempia (?).
Talonpoika Davidia kutsuttiin talonpoikaiskuninkaaksihttps://www.google.com/search?q=daavidi ... e&ie=UTF-8 ja Satakunnan nimen merkityskin on mielenkiintoinen https://fi.wikipedia.org/wiki/Satakunnan_maakunta

Kiitos Antti hyvästä historiatieteen linkistä. Asiaa tänne sopivalla tvistillä :D
sinappi
etupotkija
Viestit: 2818
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti sinappi »

luupää kirjoitti: tammi 29, 2019, 19.38 :snack:

Muistan lukeneeni jostain viikinkiryhmästä joka tuli länsirannikolta sisävestiöön, takavarikoi Hämeenlinnan oravannahat ja lähti pakomatkalle suomenlahden suuntaan. Loppumatka ei sujunut yhtä rattoisissa merkeissä ja heitä ahdisteltiin aktiivisesti. Eli jonkinlaisia järjestäytyneitä yhteisöjä ja niiden välistä yhteistyötä on takuuvarmasti ollut.

Siihen en oikein tahdo uskoa että täällä on ollut jotain elämää isompia hurjimuksia joita viikingitkin pelkäsivät. Se resurssinäkökulma tuntuu paljon todennäköisemmältä vaihtoehdolta. Kynsin ja hampain vähästä kiinipitävien ryöstäminen ei vaan ole hyvää pisnestä. Sekin on aika mielenkiintoista keitä nämä "suomalaiset" olivat. Käsittäkseni suomalaisuus on pitkälti saman aikakauden tuotos kuin kansallisvaltiot ja nationalismi. Eli 1800 luvulta. Vielä nykyäänkin länsi- ja itäsuomalaiset voisivat olla geenien perusteella eri kansaa...
Hämeessä on ainakin ollut iso liuta muinaislinnoja pitkin Vanajaveden vartta. Rautakaudella talot tai kylät olivat järjestäytyneet siten, että niillä oli yhteisiä käräjiä, uhrimenoja ja linnoitettuja puolustusvarustuksia. Luonnollisesti näillä pitäjillä oli myös joku päällikkö eli "kuningas". Näinhän ihmisyhteisöt paljolti elivät muuallakin Pohjolassa.

Viikinkinäkökulmasta Hämeeseen hyökkääminen vaikuttaa ainakin näin asiaa paremmin tuntemattoman mielestä tekemättömältä paikalta.
Poista käyttäjä 1747

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti Poista käyttäjä 1747 »

Joonas Aholan, Frogin ja Clive Tolleyn toimittama tuore _Fibula, Fabula, Fact – the Viking Age in Finland _-tutkimus paikkaa nyt tätä aukkoa. Viikinkiaikaa on tässä tutkimuskokoelmassa kartoitettu muun muassa arkeologian, kielitieteen, genetiikan ja ilmastotieteen näkökulmasta.

xxx


Muinaisista sodista tietenkin herää kysymys, mikseivät viikingit sitten koskaan valloittaneet Suomea, vaikka hallitsivatkin ympäröiviä alueita. Viikingeillä ei myöskään ole ollut Suomen etelärannikolla tai Ahvenanmaalla pysyvää asutusta kuten monissa tutkimuksissa on väitetty, eikä Suomi siis ole koskaan kuulunut "viikinkien siirtomaihin" Grönlannin tai Islannin tavoin.

Monen mielessä onkin pyörähdellyt ajatus vierailta valloittajilta omia maitaan sinnikkäästi puolustaneista herooisista suomalaisista. Aholan mukaan todennäköisintä kuitenkin lienee se, että Suomi on ollut epäkiinnostava ja köyhä alue, jossa on ollut suurin piirtein saman verran asukkaita kuin Islannissa, eli 40 000 - 100 000.

– Täällä ei ole ollut luonnonrikkauksia. Ainoana asiana voisi mainita turkikset, ja niiden saatavuus taas on riippunut paikallisesta väestöstä. Suomen rannikkoalue on ollut pienen kaupankäynnin kohteena. Täältä on myös haettu orjia, jotka vaaleutensa takia ovat olleet kuumaa kauppatavaraa eteläisillä markkinoilla. Todennäköisesti viikingeille ja skandinaaveille ei olisi ollut suurtakaan hyötyä siitä, että he olisivat ryhtyneet valloittamaan harvaan asuttua, köyhää, karua ja villiä seutua. Enemmän tai vähemmän ystävällismielinen kanssakäyminen on ollut hyödyllisempää ja molempien yhteinen etu, Ahola toteaa.
https://yle.fi/uutiset/3-7971315


Veikkaan villisti että on huomattavasti kannattavampaa teurastaa syrjäisen luostarin sodomiittikirjurimunkkeja ja saada sievoinen ryöstösaalis puoli-ilmaiseksi kuin rämpiä keskelle erämaata köyhien keskuuteen tappelemaan. Niiltä kun ei pysty edes kiristämään lunnaita tai säännöllistä suojelurahaa.

:)
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Aselaji: nyrkkitaistelija

Viesti DeusVult »

luupää kirjoitti: tammi 29, 2019, 19.38 Siihen en oikein tahdo uskoa että täällä on ollut jotain elämää isompia hurjimuksia joita viikingitkin pelkäsivät.
Juuri näin, on helpompaa ja tuotteliaampaa hommaa ryöstää kirkkojen tai kehittyneempien yhteiskuntien kulta-aarteita kuin jotain suomalaisheimojen oravannahkoja.
Sekin on aika mielenkiintoista keitä nämä "suomalaiset" olivat. Käsittäkseni suomalaisuus on pitkälti saman aikakauden tuotos kuin kansallisvaltiot ja nationalismi. Eli 1800 luvulta. Vielä nykyäänkin länsi- ja itäsuomalaiset voisivat olla geenien perusteella eri kansaa...
Muistaakseni vaikka itä- ja länsisuomalaisten välillä on isoja geneettisiä eroja, niin erot ovat huomattavan pieniä verrattuna suomalaisten ja vaikka eurooppalaisten tai venäläisten geenien eroon ylipäätään. Lähteenä tälle oli joku geneettinen tutkimus jonka joku ehkä joskus 10 vuotta sitten liimasi tänne potkuun, joten en mene vannomaan mitään. :D

Väitän, että suomen kieli ja jossain määrin yhtenäinen kulttuuri ovat huomattavasti vanhempia juttuja kuin 1800-luvun nationalismi. Kansallisvaltiot nyt eivät muutenkaan (yleensä) ole syntyneet niin, että joku nyt on vaan vedellyt jotain viivoja kartalle 1800-luvulla ja sanonut että te olette nyt englantilaisia ja te olette ranskalaisia ja te saksalaisia, vaan kyllä ne on tainneet rakentua pitkälti juuri näiden jo etabloituneiden kieli-ja kulttuurialuiden päälle.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Seuraajat

Kuvake
Andy
Kuvake
Antti
Kuvake
DeusVult
diesel 64
grappling
Hemmukka
Kuvake
JariR
Kuvake
Jasse
JoakimV
Kuvake
Joeli T.
Kari Aittomäki
kimmokammo
Laari
Kuvake
MarkkuT
Kuvake
Mänzy
Oar
Kuvake
Paanari
PetriP
Rake Kokkola
Kuvake
Risto R
saarikko
sinappi
tapsaattori
Kuvake
Timpa
Kuvake
Valvoja