Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti.
Sodankäynnin historiaa
Valvoja: Valvoja
- Kari Aittomäki
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 12
- Viestit: 16104
- Lauteille: Helmikuu 2006
- Paikkakunta: Kokkola
Vaarallisia esimerkkejä aseenkäyttötilanteista
Onpas urpo tapaus.
Sääliksi käy osumaa ottanut, vekki nenässä ei ole yhtään niin dramatique kuin muilla osin naamaa.
Mä olen nähnyt vastaavan mutta se oli hojonäytöksessä, karatesankari sähtäs katanalla assistentin vattanpäälle asennettua omenaa ja osu ohi.
Auts.
Se hojonäytösten kootut kolhiintumiset vois olla oma aiheensa sekin. Näin tää polveilevuus pelaa.
Mitä tohon ylipitkänmatkan kiväärituleen/buurisotaan tulee..
Muistaisin että yhteislaukauksia ois kokeiltu ja tulokset kevyiksi havaittu.
Ja kun kyse oli käytännön miehistä, asettivat muutaman osaavan kevirimiehen katteleen brittien rutiineja ja tuikkaan aika-ajoin luodin lentoon.
Tässäkään tehokkuus kaatuneina/osumaa ottaneina ei ollut suuri mutta lisäsi stressiä, kun ei vedenhjakureissulla ikinä tiennyt milloin osuu lähelle tai piruvie kohdalle.
Käsittääkseni sama varuillaanolon painolasti on yhäkäytössä esim koreoitten rajalla ja Gitmossakin ennen lientymistä.
Ja tasan varmasti muuallakin.
Häirintää.
Afganistanissa taasen se responssi järeillä sniperkivääreillä on kai toiminut ihan mukavasti?
Siksi kai (mm) ne niitä Barretteja mukana laahaa?
Sääliksi käy osumaa ottanut, vekki nenässä ei ole yhtään niin dramatique kuin muilla osin naamaa.
Mä olen nähnyt vastaavan mutta se oli hojonäytöksessä, karatesankari sähtäs katanalla assistentin vattanpäälle asennettua omenaa ja osu ohi.
Auts.
Se hojonäytösten kootut kolhiintumiset vois olla oma aiheensa sekin. Näin tää polveilevuus pelaa.
Mitä tohon ylipitkänmatkan kiväärituleen/buurisotaan tulee..
Muistaisin että yhteislaukauksia ois kokeiltu ja tulokset kevyiksi havaittu.
Ja kun kyse oli käytännön miehistä, asettivat muutaman osaavan kevirimiehen katteleen brittien rutiineja ja tuikkaan aika-ajoin luodin lentoon.
Tässäkään tehokkuus kaatuneina/osumaa ottaneina ei ollut suuri mutta lisäsi stressiä, kun ei vedenhjakureissulla ikinä tiennyt milloin osuu lähelle tai piruvie kohdalle.
Käsittääkseni sama varuillaanolon painolasti on yhäkäytössä esim koreoitten rajalla ja Gitmossakin ennen lientymistä.
Ja tasan varmasti muuallakin.
Häirintää.
Afganistanissa taasen se responssi järeillä sniperkivääreillä on kai toiminut ihan mukavasti?
Siksi kai (mm) ne niitä Barretteja mukana laahaa?
- Kari Aittomäki
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 12
- Viestit: 16104
- Lauteille: Helmikuu 2006
- Paikkakunta: Kokkola
Sodankäynnin historiaa
Ja niin taas tussahti yksi keskustelu omaksi aiheekseen jakamiseen.
Historiasta, törmäsin väitteeseen että Hannibalin sotanorsut olisivat olleet jotain pienehköä rotua, nyt jo sukupuuttoon kuollutta.
Mahtaakohan olla kuinka paikkansapitävää?
Olen aina ihmetellyt niitä Julius Caesarin kirvesmiehiä jotka kävi Scipion norsuja vastaan näitten jalat maaleinaan (46 eaa).
Kovia sällejä, varsinkin kun ne Gallica-legioonan taistelijat olivat värvättyjä.
Aika kammo tilanne koettaa kaataa norsua kirveellä samalla kun taisteluuntottuneet vihut touhaa lähietäisyydessä.
Historiasta, törmäsin väitteeseen että Hannibalin sotanorsut olisivat olleet jotain pienehköä rotua, nyt jo sukupuuttoon kuollutta.
Mahtaakohan olla kuinka paikkansapitävää?
Olen aina ihmetellyt niitä Julius Caesarin kirvesmiehiä jotka kävi Scipion norsuja vastaan näitten jalat maaleinaan (46 eaa).
Kovia sällejä, varsinkin kun ne Gallica-legioonan taistelijat olivat värvättyjä.
Aika kammo tilanne koettaa kaataa norsua kirveellä samalla kun taisteluuntottuneet vihut touhaa lähietäisyydessä.
- Mänzy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 6
- Viestit: 4952
- Lauteille: Maaliskuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
- Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Sodankäynnin historiaa
Tuo norsujuttu pitää tietääkseni ainakin yleisemmällä tasolla paikkansa, sillä intiasta tuotetut norsut olivat järjestään isompia ja halutumpia kuin Afrikan mantereen vastaavat, Aleksanteri Suuren perimyssotien aikana. Lienee pitänyt paikkansa myös puunilaissotien aikana.
Fun fact: yksi Makedonian ydinalueen hallitsijoista, todennäköisesti nimeltään Filip, kehitti elefanttivastaisen kevytaseisyksikön, joilla oli varusteinaan mm. piikikkäät haarniskat. Ei toiminut.
Fun fact: yksi Makedonian ydinalueen hallitsijoista, todennäköisesti nimeltään Filip, kehitti elefanttivastaisen kevytaseisyksikön, joilla oli varusteinaan mm. piikikkäät haarniskat. Ei toiminut.
Mikko Mänttäri
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
Sodankäynnin historiaa
En ala väittämään vastaan, kun en mitään mistään tiedä, mutta lajinahan afrikannorsu on aasiannorsua isompi?
Ain't no one.
-
- Viestit tässä aiheessa: 10
Sodankäynnin historiaa
Mänzy kirjoitti: ↑tammi 14, 2019, 09.21 Tuo norsujuttu pitää tietääkseni ainakin yleisemmällä tasolla paikkansa, sillä intiasta tuotetut norsut olivat järjestään isompia ja halutumpia kuin Afrikan mantereen vastaavat, Aleksanteri Suuren perimyssotien aikana. Lienee pitänyt paikkansa myös puunilaissotien aikana.
Fun fact: yksi Makedonian ydinalueen hallitsijoista, todennäköisesti nimeltään Filip, kehitti elefanttivastaisen kevytaseisyksikön, joilla oli varusteinaan mm. piikikkäät haarniskat. Ei toiminut.
Halutumpia aivan varmasti...mutta savanninorsun tapauksessa myös pienempiä. Molemmat afrikassa elävät lajit ovat aasian serkkujaan aggressiivisempia. Saatan toki olla väärässä, mutta en muista lukeneeni mistään, että ensin mainittuja olisi edes kesytetty. Samasta syystä olen aina olettanut että karthagolaiset hyödynsivät kauppareittejä ja -verkostoja ja käyttivät aasialaisia norsuja.
Muuten norsut olivat erittäin hasardeja otuksia sotakäytössä. Säikky, kipuherkkä ja heikosti hallittava tonnikeiju saattaa yhtä hyvin pillastua, kääntyä ympäri ja jyrätä omia.Siksi niitä vastaan käytettiin mm. palavia tai syttyviä projektiilejä ja tuleen sytytettyjä elukoita (juoksivat vauhkoontuneina päin).
Raajoihin hyökkäilystä taktiikkana en muista lukeneeni mutta raajojen luusto on yksi sen elukan heikoista kohdista. Elefantti ei nimittäin pysty liikkumaan kolmella raajalla vaan jää paikoilleen. Siksi poispäin juoksevaa haavikkoa suositellaan ampumaan lonkkaan tms. Sehän ei ole muutenkaan mitenkään helposti tapettava otus. Aivot ovat piilossa kennorakenteisen luumöykyn sisällä, rankaa ei tavoita maan kamarasta ja sisäelimiin päästäkseen on penetroiduttava paksun nahan, -luiden ja muun kudoksen läpi.
Vertailn vuoksi: niissä harvoissa paikoissa jossa noita saa metsästää jousen kanssa niin varusteet ovat sen mallisia, siinä on 1-2 ammattilaista varmistamassa tulikeppien kanssa (ampuvat monasti nuolen jälkeen ns. ankkurointilaukauksen) ja tappavan osuman mahdollistava osumapinta/ampumakulma on rajallinen. Ja vaikka sillä on korkea verenpaine niin saattaa juosta kilomentrejä rikkinäisellä pannuhuoneella. Sotanorsuilla oli vielä usein suojat päällä mikä teki hengiltä ottamisen vielä vaikeammaksi.
Käsittääkseni niiden vaikutus perustui pitkälti pakokauhun lietsomseen ja heikosti ennakoitavissa oleva käyttäytyminen ja yleinen päänvaiva teki niistä ongelmallisia.
Edit:wikissä oli maininta pohjoisafrikkalaisesta, sittemmin sukupuuttoon kuolleesta alalajista.
The North African elephant was smaller than the modern African bush elephant (L. a. africana), probably similar in size to the modern African forest elephant (L. cyclotis). It is also possible that it was more docile and plainer than the African bush elephant, which is generally untamable, allowing the Punics to tame it as a war elephant by a method now lost to history.
- Mänzy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 6
- Viestit: 4952
- Lauteille: Maaliskuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
- Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Sodankäynnin historiaa
Juu, savanninorsut ovat tosiaan ihan eri tasolla. Mutta Karthago ja Ptolemaios-dynasia (se helleeniperäinen) tosiaan noita pienempiä käyttivät. Jos helleenisellä Egyptillä olisi ollut isompia intialaisia käytössään, ei heidän ja seleukidien välisistä yhteenotoista olisi mainittu aikalaiskirjoituksissa, että jälkimmäisten isommat Intiasta tuotetut olivat niskan päällä kohtaamisissa. [1] Seleukidit taisivat olla ainoita, joilta on dokumentoitua kaupankäyntiä intialaisten valtakuntien kanssa noista norsuista.
On mielenkiintoista lukea miten "sotateknologia" elefanttien ja niiden vastatoimien suhteen on kehittynyt, alkaen noista roomalaisten Pyrrhosta vastaan käyttämistä naftalla voidelluista ja tuleensytytetyistä sioista.
[1]: Head, Duncan: Armies of the Macedonian and Punic Wars 359 BC to 146 BC; s.186
On mielenkiintoista lukea miten "sotateknologia" elefanttien ja niiden vastatoimien suhteen on kehittynyt, alkaen noista roomalaisten Pyrrhosta vastaan käyttämistä naftalla voidelluista ja tuleensytytetyistä sioista.
[1]: Head, Duncan: Armies of the Macedonian and Punic Wars 359 BC to 146 BC; s.186
Mikko Mänttäri
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
-
- Viestit tässä aiheessa: 10
Sodankäynnin historiaa
Mänzy kirjoitti: ↑tammi 14, 2019, 12.18 Juu, savanninorsut ovat tosiaan ihan eri tasolla. Mutta Karthago ja Ptolemaios-dynasia (se helleeniperäinen) tosiaan noita pienempiä käyttivät. Jos helleenisellä Egyptillä olisi ollut isompia intialaisia käytössään, ei heidän ja seleukidien välisistä yhteenotoista olisi mainittu aikalaiskirjoituksissa, että jälkimmäisten isommat Intiasta tuotetut olivat niskan päällä kohtaamisissa. [1] Seleukidit taisivat olla ainoita, joilta on dokumentoitua kaupankäyntiä intialaisten valtakuntien kanssa noista norsuista.
On mielenkiintoista lukea miten "sotateknologia" elefanttien ja niiden vastatoimien suhteen on kehittynyt, alkaen noista roomalaisten Pyrrhosta vastaan käyttämistä naftalla voidelluista ja tuleensytytetyistä sioista.
[1]: Head, Duncan: Armies of the Macedonian and Punic Wars 359 BC to 146 BC; s.186
Antiikin aikaiset kahinat eivät ole koskaan kiinnostaneet yleissivistystä enempää, mutta tämän aiheen tiimoilta tuli surfailtua ja löysin toisenkin sukupuuttoon kuolleen alalaji. Syyrian elefantti eleli Seleukidien kanssa samalla alueella ja samoihin aikoihin ja se oli aasiannorsuista suurin. Säkäkorkeus oli jopa 3.5m. Sen pohjoisafrikan norsun säkäkorkeus oli sukupuolesta riippuen 2-2.5m. Eli on niissä ollut pienen pieni ero.
On vissin kyseenalaista käyttivätkö he niitä vai intian norsuja. Isoja toki nekin.
Enivei rupesi mietityttää tuo karin kuvaus joten tuli luettua pikaisesti myös thapsuksen taistelusta. Meinaan miksi hyökätä kirveillä eikä heitellä porukalla raskaampia keihäitä tai lähettää matkaan muuta lentävää&terävää. Sillainhan ne afrikkalaisetkin kaatoivat norsuja, puhveleita, leijonia jne. Kun riittävän monen kantti kestää ja porukka heittää jatkuvalla syötöllä keihäitä, niin eläin kuin eläin kaatuu lopulta.
Näistä löytyy klippejä jopa youtubesta.
Scipiolla oli 60 norsua mutta Ceasarin jousimiehet saivat ne vauhkoontumaan ja tallomaan omia. Osa kuitenkin hyökkäsi keskustaan ja siellä 5 legioona piti tonttinsa ja vissin jauhoi ne hengiltä. Oli enemmän pakon sanelema tilanne kuin valinta.
- Andy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 5
- Viestit: 18955
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
- Etulaji: Potkunyrkkeily
- Takalajit: Karate, ju-jutsu
- Yhteystiedot:
Sodankäynnin historiaa
Kyse lienee tuossa norsujen lajijutussa tästä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sotanorsu#Antiikki
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sotanorsu#Antiikki
Palavat siat lienevät tämä tapaus eikä Pyrrhosta vastaan käytetty ase.Suosituin laji oli metsänorsu, mutta mahdollisesti myös erästä savanninorsun alalajia (Loxodonta africana pharaohensis) käytettiin. L. a. pharaohensiksen lajin arvellaan kuolleen lopulta sukupuuttoon niiden liiallisen hyödyntämisen takia.[7] Nämä eläimet olivat pienempiä (säkäkorkeus oli 2,5-3,5 metriä) kuin aasiannorsut, joita seleukidit käyttivät ja joita hankittiin erityisesti Syyriasta (Elephas maximus asurus).
Historiallisten lähteiden mukaan tehokas norsujen vastainen ase oli sotasika. Plinius vanhempi raportoi "norsujen pelästyvän jo pienimmästä siankiljaisusta".[10] Diadokkisotien aikainen Megaran piiritys murrettiin niiden avulla. Megarian asukkaat kaatoivat öljyä sikalauman päälle, sytyttivät ne palamaan ja ajoivat siat kohti vihollisen sotanorsuja. Norsut joutuivat pakokauhun valtaan kiljuvan sikalauman edessä.[11]
Antti Sariola
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
- Mänzy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 6
- Viestit: 4952
- Lauteille: Maaliskuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
- Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Sodankäynnin historiaa
Joo, roomalaiset kyllä käyttivät sikoja Pyrrhoksen norsuja vastaan, mutta olikin tosiaan megaralaisten idea sytyttää ne vielä palamaan. Tsekkasin tuon aiemman lähteeni ja se vahvisti nämä.
Megaran piirityksen jälkeen Antigonos alkoi pitää norsuja ja sikoja samoissa talleissa, jotta norsut tottuisivat sikojen huuteluun.
Megaran piirityksen jälkeen Antigonos alkoi pitää norsuja ja sikoja samoissa talleissa, jotta norsut tottuisivat sikojen huuteluun.
Mikko Mänttäri
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
-
- Viestit tässä aiheessa: 10
Sodankäynnin historiaa
Luulisi että nuo parhaat käytännöt olivat yleisesti käytössä. Timuridit käyttivät keskiajalla palavia kameleita ja ansoja.
- Fubarbarian
- kylkeenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 1
- Viestit: 1333
- Lauteille: Lokakuu 2007
Sodankäynnin historiaa
Noilla sotanorsukuskeillahan käsittääkseni oli jonkin sortin talttamainen piikki, jonka nuijalla tinttasivat norsuun katkaisten selkäytimen, mikäli homma lähti aivan lapasista ja möntti piti saada pysäytettyä hinnalla millä hyvänsä.
A suspicious mind is a healthy mind
- Mänzy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 6
- Viestit: 4952
- Lauteille: Maaliskuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
- Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Sodankäynnin historiaa
Palava kameli kuulostaa upgradelta!
Juu, tämä oli karthagolaisen Hasdrubalin innovaatio. Metauroksen taistelusta 207 eaa raportoidaan, että norsukuskeilla oli vasara ja tuo mainitsemasi piikki ("mallet and chisel"). Eli Aleksanteri Suuren kenraalien välienselvittelyissä tuota ei vielä ollut käytössä, vasta puunilaissodissa.Fubarbarian kirjoitti: ↑tammi 16, 2019, 08.55 Noilla sotanorsukuskeillahan käsittääkseni oli jonkin sortin talttamainen piikki, jonka nuijalla tinttasivat norsuun katkaisten selkäytimen, mikäli homma lähti aivan lapasista ja möntti piti saada pysäytettyä hinnalla millä hyvänsä.
Mikko Mänttäri
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
- Kari Aittomäki
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 12
- Viestit: 16104
- Lauteille: Helmikuu 2006
- Paikkakunta: Kokkola
Sodankäynnin historiaa
Josta tulee mieleen että millähän niitä norsukuskeja motivoitiin?
Eikös niitä norsuja kepillä ohjasteta? Jo pelkästään se seikka lie teki kuskista primäärimaalin jousimiehille, ei ole varmaankaan harvassa ne sällit jotka katsoi paremmaksi kopauttaa fantilta rangan poikki ja evakuoitua niinkauan kuin se oli mahdollista. Osaavan jousi on tarkka ja kuskin asema kyllä ikävän suojaton.
Pakko olettaa että kyseisten taistelujoukkojen kuri oli varsin armoton ja sanktiot jykeviä.
On ne ollu mellakoita..
Tuolla pillastuvia norsuja, täällä palavia sikoja kiljuen säntäilemässä, jouset laulaa, keihäät lentelee ja miehet karjuu.. pidä siinä sitte paikkaasi muodostelmassa ja sörki vihuja raskaan kilven takaa.
Vielä jos vastassa on samankaltasesti varustautuneita "roomalaisia"..
Jos rivit hajoaa niin kaaos on valmis.
Mahtokohan sällit leikellä palasia mässyksi pystyyngrillatuista sioista?
Nam.
Eikös niitä norsuja kepillä ohjasteta? Jo pelkästään se seikka lie teki kuskista primäärimaalin jousimiehille, ei ole varmaankaan harvassa ne sällit jotka katsoi paremmaksi kopauttaa fantilta rangan poikki ja evakuoitua niinkauan kuin se oli mahdollista. Osaavan jousi on tarkka ja kuskin asema kyllä ikävän suojaton.
Pakko olettaa että kyseisten taistelujoukkojen kuri oli varsin armoton ja sanktiot jykeviä.
On ne ollu mellakoita..
Tuolla pillastuvia norsuja, täällä palavia sikoja kiljuen säntäilemässä, jouset laulaa, keihäät lentelee ja miehet karjuu.. pidä siinä sitte paikkaasi muodostelmassa ja sörki vihuja raskaan kilven takaa.
Vielä jos vastassa on samankaltasesti varustautuneita "roomalaisia"..
Jos rivit hajoaa niin kaaos on valmis.
Mahtokohan sällit leikellä palasia mässyksi pystyyngrillatuista sioista?
Nam.
- MikaM
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 2
- Viestit: 5297
- Lauteille: Marraskuu 2009
- Paikkakunta: Naantali
- Etulaji: Jumppa
Sodankäynnin historiaa
Vois kuvitella jonkun pajukorin punotun suojaksi, vaan eipä siellä kivaa silti ole ollut, jos kohta ei missään muuallakaan. Juoksevan elefantin selässä pomppivaan ihmiseen ei kanssa ihan ehkä ekalla nuolella osukaan?
Mutta oikeassa olet, esillähän tuossa on. Eipä tuo sinällään levinnyt muotiaseeksi.
Mutta oikeassa olet, esillähän tuossa on. Eipä tuo sinällään levinnyt muotiaseeksi.
“Maamiinat kioskeihin”
RadioRock
RadioRock
- Mänzy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 6
- Viestit: 4952
- Lauteille: Maaliskuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
- Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Sodankäynnin historiaa
Varmaan on vaikuttanut myös se, että tyypillisesti ohjaaja on ollut myös eläimen huoltaja ja tunneside on ollut vahva pitkäikäisyyden vuoksi. Mutta toki jos on pakkotilanteessa ja joutuu valitsemaan...
Norsuilla oli yleensä oma saattoryhmä kevytaseisia, joiden kanssa joutui ensin kahakoimaan ennen kuin pääsi miettimään ohjaajan ampumista. Pitkän matkan tähdätyt laukaukset tuskin olivat kaiken pölyn ja kaaoksen keskellä kovin mahdollisia. En tietenkään sano etteikö yksittäinen taitaja olisi pystynyt siihen.
Norsuilla oli yleensä oma saattoryhmä kevytaseisia, joiden kanssa joutui ensin kahakoimaan ennen kuin pääsi miettimään ohjaajan ampumista. Pitkän matkan tähdätyt laukaukset tuskin olivat kaiken pölyn ja kaaoksen keskellä kovin mahdollisia. En tietenkään sano etteikö yksittäinen taitaja olisi pystynyt siihen.
Juurikin näin. Isoimmat tappiothan aiheutettiin tyypillisesti vasta sitten, kun raskasaseisten rintama oli murtunut ja ratsujoukot pääsivät ajamaan näitä takaa. Jos linjat pitivät, homma meni tönimiseksi, jossa syvempi rintama yleensä puski ohuempaa taaksepäin.
Mikko Mänttäri
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
Lauteilla
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: AlexMachine ja 104 kurkkijaa