Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Poliisin voimankäyttö

Keskustelua suojelu- ja turvallisuusammateista

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 122
Viestit: 23318
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 73 kertaa
Tykätty: 370 kertaa
Viesti:

Poliisin voimankäyttö

#2821

Viesti Mjölnir » elo 5, 2018, 14.20

Täytyy sen verran kaivaa tuota omaa CV:tä, että olin pari vuotta sitten kehittämässä poliisille rynnäkkökiväärikoulutusta ja kouluttamassa kouluttajia, jotka loivat poliisille koulutusjärjestelmän

Olen 100% luottavainen siihen, että tämäkin homma on niin hyvissä kantimissa kuin se vain voi olla

Pistoolista aseen käytössä: jos varaudutaan aseen käyttöön, tulee AINA suunnitella vartalotuetun aseen käyttö (MP5/partiokivääri). Pistooli on hätävarjeluun. Vartaloon tuettavalla aseella johon voidaan kiinnittää optiikka ja valaisin, päästään paljon parempaan tarkkuuteen ja näin voidaan vähentää myös ympäristölle muodostuvia riskejä.

Jokaiselle ammattilaiselle on opetettu nelikohtainen luettelo
1) kaikki aseet ovat aina ladattuja
2) älä osoita mitään, mitä et tarvittaessa ole valmis ampumaan
3) pidä sormi pois liipaisinkaaren sisäpuolelta, kunnes ase on kohti maalia
4) tunnista maali ja varmista tausta
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi


Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 175
Viestit: 8467
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 58 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2822

Viesti DeusVult » elo 5, 2018, 18.52

sinappi kirjoitti:
elo 5, 2018, 06.16
Kari Aittomäki kirjoitti:
elo 5, 2018, 02.26
Ja mikä on rynkyn taktinen etu konepistooliin verrattuna?
Suurempi vahingoittamispotentiaali eli parempi pysäyttävä vaikutus, suurempi käyttöetäisyys, ballististen suojien läpäisy ja mitä noita nyt on.
Luulisi että "ballististen suojien läpäisy" olisi tosiaan vähän kaksipiippuinen miekka monessa ympäristössä?
Kari Aittomäki kirjoitti:
elo 5, 2018, 02.26
Mites nuo maastohousut, ovatko ne ikäänkuin palkkaetuja?
"Erikoistilanteessa virkamies saa pukeutua maastokuvioituihin housuihin ja takkiinkin. Tuima tuijottelu ja tuhina on suotavaa."
Valtio varustaa poliisit. Se on muuten haalari. Suomi on maailman metsäisimpiä maita. Vaaralliset henkilöt voivat sangen helposti painua maastoon tai peräti asua maalla. Se viranomainen, joka suomessa aseuhan alla rauhan aikana toimii, täytyy olla koulutettu ja varustettu toimimaan maastossa. Hassu juttu että noista maastokamoistakin joku mielensä pahoittaa.
Niin, pakko sanoa ihan suoraan, että poliisin maastopuvuista tulee kyllä ensimmäisenä mieleen, että tarkoitus on lähinnä näyttää pelottavalta. Jos mediassa on kuvia poliiseista maastovarusteissa, kuten tuossa mun ekassa aihetta koskeneessa viestissä, niin ne näyttäisi yleensä olevan ihan rakennetulla alueella, eikä missään metsässä. Tällaisen maallikon on ylipäätään aika vaikea kuvitella tilanteita, joissa poliisin pitäisi jotenkin sulautua metsämaastoon, vaikka ehkä joku sellainenkin skenaario on toki mahdollinen.

Olen huomaavinani ylipäätään pientä turhautumista nyt näiden potkun residenttien poliisimiesten viesteissä? Vähän sellaista "ihme että tätäkin taas pitää selitellä kaikenmaailman siviileille" -henkistä settiä?
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 166
Viestit: 2507
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 42 kertaa
Tykätty: 61 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2823

Viesti sinappi » elo 5, 2018, 20.35

DeusVult kirjoitti:
elo 5, 2018, 18.52
Luulisi että "ballististen suojien läpäisy" olisi tosiaan vähän kaksipiippuinen miekka monessa ympäristössä?
No niinhän sitä voisi luulla, mutta kevyt 5,56 mm luoti, joka yleensä osumasta kaatuu kyljelleen, ei läpäise esimerkiksi yleisiä rakennusmateriaaleja tai kudosta välttämättä yhtään sen paremmin kuin pitkästä piipusta ammuttu 9 mm luoti.
DeusVult kirjoitti:
elo 5, 2018, 18.52
Niin, pakko sanoa ihan suoraan, että poliisin maastopuvuista tulee kyllä ensimmäisenä mieleen, että tarkoitus on lähinnä näyttää pelottavalta. Jos mediassa on kuvia poliiseista maastovarusteissa, kuten tuossa mun ekassa aihetta koskeneessa viestissä, niin ne näyttäisi yleensä olevan ihan rakennetulla alueella, eikä missään metsässä.
Mikä siitä maastokuvioidusta haalarista tekee pelottavamman kuin sininen tai musta haalari? Noissa erityissuojavaatteissa on joitain ominaisuuksia, joita peruspoliisihaalarissa ei ole. Maastokuviota ei välttämättä tarvitse rakennetulla alueella, mutta toisaalta mitä haittaakaan siitä on? Monenko värisiä haalareita kannattaa erikoismiehen pakata normikeikanajoon mukaan, kun etukäteen et kuitenkaan tiedä tuleeko se vaativa keikka metsään vai kerrostalokämppään, jos sellainen on vuoron aikana tullakseen?
DeusVult kirjoitti:
elo 5, 2018, 18.52
Tällaisen maallikon on ylipäätään aika vaikea kuvitella tilanteita, joissa poliisin pitäisi jotenkin sulautua metsämaastoon, vaikka ehkä joku sellainenkin skenaario on toki mahdollinen.
Jaa. Et keksi mitään tilannetta, missä ei haluta paljastaa omaa toimintaa tai halutaan esimerkiksi olla vaikeampi maalitaulu? Suomessa kasvillisuutta on rakennetulla alueellakin ja on metsää noin 70 prosenttia maan pinta-alasta. Olen kyllä ollut sellaisellakin tehtävällä, missä liikennepoliisin jätkät olivat maastossa eristämässä kohdetta heijastinliiveissä.

Ja jos nyt joku kuvittelee, että maastopuku on tavallisen poliisin perusvaruste, näin ei ole.

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 175
Viestit: 8467
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 58 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2824

Viesti DeusVult » elo 5, 2018, 21.13

sinappi kirjoitti:
elo 5, 2018, 20.35
Mikä siitä maastokuvioidusta haalarista tekee pelottavamman kuin sininen tai musta haalari?
Lähtökohtaisesti tietenkin se, että maastopukuinen aseistettu henkilö näyttää sotilaalta, eikä poliisilta. Sotilaita ei sitten yleensä tietenkään mielletä mitenkään asiakaspalveluhenkisiksi henkilöiksi. Sama koskee myös mustaa haalaria (jos sen yhdistää mustaan kypärään, mustaan tetsariin jne), ei sitäkään mielletä mitenkään yleisesti poliisille tunnusomaiseksi väriksi. Tietysti poliisihan siinä tavallaan voittaa, joo, jos ihmiset ajattelevat kakin osuneen kunnolla tuulettimeen ja poistuvat peloissaan paikalta, sen sijaan että tulisivat kyselemään konstaapeleilta jotain mihin näitä ei kiinnosta vastailla, mutta en tiedä kuinka terveen yhteiskunnan merkki se sellainen sitten on.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Totte
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 43
Viestit: 4384
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 14 kertaa
Tykätty: 70 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2825

Viesti Totte » elo 5, 2018, 23.11

Olen DV:n kanssa samaa mieltä siitä, että kyllä tuo signaalivaikutus on (todennäköisesti) suurelle osalle merkittävä. Tästä voi joskus olla hyötyä, joskus haittaa. "Pelottavien" vaatetuksen/varusteiden ihmisissä synnyttämää reaktiota ei kuitenkaan voida kumota sillä, että se on tietyllä tasolla epärationaalista. Ihmiset eivät ole rationaalisia, ja jos jokin synnyttää reaktion niin se synnyttää reaktion, ihan riippumatta siitä "pitäisikö" sen tällaista reaktiota synnyttää. Tietenkin työkseen näitä asioita katsovat eivät reagoi samalla tavalla kuin tavan tallaaja ja voivat peilata asioita rationaalisemmin.

Tämä ihan ottamatta kantaa minkälainen pukeutuminen/varustautuminen poliiseillä pitää olla.
"Jos minulla olisi kaikki valta, etenisin tältä pohjalta, mutta harmi kyllä, minulla ei ole lainkaan valtaa."
- Osmo Soininvaara

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 273
Viestit: 3556
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 10 kertaa
Tykätty: 99 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2826

Viesti YJT » elo 5, 2018, 23.26

Se on totta, että kun asiaa katsoo sisältä päin, voi olla vaikeaa muistaa että se voi näyttää erilaiselta ulkoa päin katsottuna.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 166
Viestit: 2507
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 42 kertaa
Tykätty: 61 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2827

Viesti sinappi » elo 6, 2018, 00.22

DeusVult kirjoitti:
elo 5, 2018, 21.13
sinappi kirjoitti:
elo 5, 2018, 20.35
Mikä siitä maastokuvioidusta haalarista tekee pelottavamman kuin sininen tai musta haalari?
Lähtökohtaisesti tietenkin se, että maastopukuinen aseistettu henkilö näyttää sotilaalta, eikä poliisilta. Sotilaita ei sitten yleensä tietenkään mielletä mitenkään asiakaspalveluhenkisiksi henkilöiksi. Sama koskee myös mustaa haalaria (jos sen yhdistää mustaan kypärään, mustaan tetsariin jne), ei sitäkään mielletä mitenkään yleisesti poliisille tunnusomaiseksi väriksi. Tietysti poliisihan siinä tavallaan voittaa, joo, jos ihmiset ajattelevat kakin osuneen kunnolla tuulettimeen ja poistuvat peloissaan paikalta, sen sijaan että tulisivat kyselemään konstaapeleilta jotain mihin näitä ei kiinnosta vastailla, mutta en tiedä kuinka terveen yhteiskunnan merkki se sellainen sitten on.
Jos se tuolta tuntuu niin sitten se tuntuu. Jokaisellehan tietenkin tulee asioista omat mielenyhtymät. Oletko ajatellut, että tässä kuitenkin poliisin lisäksi saattaa voittaa myös se sivullinen kansalainen, joka tajuaa karttaa vaarallista tilannetta. Esimerkiksi tällainen tilanne, missä epäilty sotilaskoulutettu murhaaja ammuskelee poliiseja kämppänsä oven läpi, ei ole se otollisin aika mennä kyselemään tehtävään osallistuvilta poliiseilta jotain satunnaisia kysymyksiä löytötavaroista, lupa-asioista tai naapuruston äänekkäästä moporallista.

MikkoVilkastus
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 13
Lauteille: Elokuu 2018
Etulaji: BJJ
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2828

Viesti MikkoVilkastus » elo 6, 2018, 01.39

YJT kirjoitti:
elo 5, 2018, 07.16
MikkoVilkastus kirjoitti:
elo 5, 2018, 03.24
Mulla on kanssa ongelma noiden rynkky-poseeraajien suhteen. Kun ollaan kentällä ja kaupunkioloissa ja ympärillä on siviilejä niin kiväärin kanssa ei ole kuin tiellä.
Aika vahvasti sanottu. Toki, jos tämä on oma kokemuksesi niin silloinhan se on. Vai rynkky-poseeraajat...
Heh, netti on vahvojen mielipiteiden pelilauta. Mutta en osaa kuvitella montaakaan tilannetta active shooter -skenaarioiden ulkopuolelta joissa rynkky olisi tarpeen. Noita, anteeksi, rynkky-poseeraajia näkee joskus massojen hallintatilanteissa, ja mun mielestä ne provosoivat enemmän, etenkin niitä ei-rationaalisesti ajattelevia kansalaisia, kuin ovat oikeasti tarpeen. Ja olen itse alalla, enkä mikään antifa. :)

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 166
Viestit: 2507
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 42 kertaa
Tykätty: 61 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2829

Viesti sinappi » elo 6, 2018, 01.58

Milloin ja missä olet Suomessa nähnyt rynkyn kanssa poseerausta "massojen hallintatilanteessa"?

MikkoVilkastus
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 13
Lauteille: Elokuu 2018
Etulaji: BJJ
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2830

Viesti MikkoVilkastus » elo 6, 2018, 02.54

sinappi kirjoitti:
elo 6, 2018, 01.58
Milloin ja missä olet Suomessa nähnyt rynkyn kanssa poseerausta "massojen hallintatilanteessa"?
En Suomessa.

Kuvake
OlliM
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 59
Viestit: 70
Lauteille: Elokuu 2018
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 6 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2831

Viesti OlliM » elo 6, 2018, 08.26

MikkoVilkastus kirjoitti:
elo 6, 2018, 01.39
YJT kirjoitti:
elo 5, 2018, 07.16
MikkoVilkastus kirjoitti:
elo 5, 2018, 03.24
Mulla on kanssa ongelma noiden rynkky-poseeraajien suhteen. Kun ollaan kentällä ja kaupunkioloissa ja ympärillä on siviilejä niin kiväärin kanssa ei ole kuin tiellä.
Aika vahvasti sanottu. Toki, jos tämä on oma kokemuksesi niin silloinhan se on. Vai rynkky-poseeraajat...
Heh, netti on vahvojen mielipiteiden pelilauta. Mutta en osaa kuvitella montaakaan tilannetta active shooter -skenaarioiden ulkopuolelta joissa rynkky olisi tarpeen. Noita, anteeksi, rynkky-poseeraajia näkee joskus massojen hallintatilanteissa, ja mun mielestä ne provosoivat enemmän, etenkin niitä ei-rationaalisesti ajattelevia kansalaisia, kuin ovat oikeasti tarpeen. Ja olen itse alalla, enkä mikään antifa. :)
Kuinka usein olet muka Suomessa nähnyt poliisin edes konepistoolin kanssa "active shooter" tilanteen ulkopuolella? Ei tule itselle mieleen kuin Helsinki-Vantaa.

Ulkomaat sitten tietysti erikseen. Turistirysissähän noita raskaammin aseistettuja poliiseja on näkynyt jo vähän aikaa, mielestäni ihan aiheellisesti.

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 175
Viestit: 8467
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 58 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2832

Viesti DeusVult » elo 6, 2018, 08.37

sinappi kirjoitti:
elo 6, 2018, 00.22
Jos se tuolta tuntuu niin sitten se tuntuu. Jokaisellehan tietenkin tulee asioista omat mielenyhtymät.
En tiedä millaisessa paikassa sitten jostain maastopuvuista, tetsareista ja kommandopipoista tulee mielleyhtymä poliisiin? Ehkä jossain keski-Amerikan banaanivaltioissa?
Oletko ajatellut, että tässä kuitenkin poliisin lisäksi saattaa voittaa myös se sivullinen kansalainen, joka tajuaa karttaa vaarallista tilannetta. Esimerkiksi tällainen tilanne, missä epäilty sotilaskoulutettu murhaaja ammuskelee poliiseja kämppänsä oven läpi, ei ole se otollisin aika mennä kyselemään tehtävään osallistuvilta poliiseilta jotain satunnaisia kysymyksiä löytötavaroista, lupa-asioista tai naapuruston äänekkäästä moporallista.
Eli siis se idea tosiaan on siinä, että viestitetään kansalaisille että "nyt ei kannata tulla kyselemään mitään tyhmiä. Tai ylipäätään yhtään mitään"? Se on tietysti tavallaan ymmärrettävää tilanteissa, joissa järkensä valon menettänyt reservin upseeri ampuu poliiseja ovensa läpi, mutta ainakin mun mielestä vähemmän ymmärrettävää tilanteissa, joissa poliisi päättää tyhjentää julkisia paikkoja "varotoimenpiteenä" .
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
OlliM
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 59
Viestit: 70
Lauteille: Elokuu 2018
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 6 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2833

Viesti OlliM » elo 6, 2018, 08.50

DeusVult kirjoitti:
elo 6, 2018, 08.37
sinappi kirjoitti:
elo 6, 2018, 00.22
Jos se tuolta tuntuu niin sitten se tuntuu. Jokaisellehan tietenkin tulee asioista omat mielenyhtymät.
En tiedä millaisessa paikassa sitten jostain maastopuvuista, tetsareista ja kommandopipoista tulee mielleyhtymä poliisiin? Ehkä jossain keski-Amerikan banaanivaltioissa?
Oletko ajatellut, että tässä kuitenkin poliisin lisäksi saattaa voittaa myös se sivullinen kansalainen, joka tajuaa karttaa vaarallista tilannetta. Esimerkiksi tällainen tilanne, missä epäilty sotilaskoulutettu murhaaja ammuskelee poliiseja kämppänsä oven läpi, ei ole se otollisin aika mennä kyselemään tehtävään osallistuvilta poliiseilta jotain satunnaisia kysymyksiä löytötavaroista, lupa-asioista tai naapuruston äänekkäästä moporallista.
Eli siis se idea tosiaan on siinä, että viestitetään kansalaisille että "nyt ei kannata tulla kyselemään mitään tyhmiä. Tai ylipäätään yhtään mitään"? Se on tietysti tavallaan ymmärrettävää tilanteissa, joissa järkensä valon menettänyt reservin upseeri ampuu poliiseja ovensa läpi, mutta ainakin mun mielestä vähemmän ymmärrettävää tilanteissa, joissa poliisi päättää tyhjentää julkisia paikkoja "varotoimenpiteenä" .
Oliko tuota puistoa siis tyhjennetty maastotamineissa vai miten se liittyi aiheeseen?

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 175
Viestit: 8467
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 58 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2834

Viesti DeusVult » elo 6, 2018, 09.18

No se liittyy aiheeseen oikeastaan parillakin tavalla. Ilmeisesti poliisi on ottanut asiakseen tyhjentää puiston "varotoimena" joka vappu, vaikka siellä ei tapahtuisikaan mitään erityisen rikollista. En tiedä mihin lakiin tämä perustuu, vai perustuuko mihinkään? Vaikka sinänsä siinä nyt ei "voimaa" suoranaisesti ole ilmeisesti käytetäkään, niin ainakin kaksi vuotta sitten kun itse olin siellä paikalla, puiston tyhjentämisen suoritti joukko kokomustiin varusteisiin pukeutuneita taistelijoi- korjaan poliisikonstaapeleja, jotka selvästikään eivät tulleet paikalle pyytämään ketään poistumaan... Taisi niillä sentään selässä lukea että "poliisi", mutta muutoin habitus muistutti ennemminkin jonkinlaista erikoisjoukkoa. Tarkoitus oli varmaankin nimenomaan viestittää, että näitä konstaapeleja ei kiinnosta lähteä mihinkään dialogiin puiston tyhjentämiseen liittyen.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 273
Viestit: 3556
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 10 kertaa
Tykätty: 99 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2835

Viesti YJT » elo 6, 2018, 09.34

Se perustuu ennalta estämiseen, eli kun on tiedossa että tietyissä olosuhteissa ja tilanteissa homma lähtee käsistä jos siihen ei puututa (esim pahoinpitelyitä ja ryöstöjä). Virta tulee Poliisilaista.

Mustiin haalareihin pukeutuneet ovat varmaan olleet jouhaukkoja, jotka ovat jättäneet suojat ym jouhakamat pois. Jouhaa ei siis ollut töissä puiston tyhjentämistä varten, vaan ennakoitua jouhatilannetta varten. Se joko loppui odotettua aikaisemmin, siinä tarvittiin vähemmän väkeä kuin mitä oli resursoitu, tai tarvetta ei ollut ollenkaan. Koska ukot olivat töissä, niin tätä vapaata resurssia käytettiin koska sitä tarvittiin.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 kurkkijaa