Evoluutio ja tappelu

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Ylipotkijat: Totte, TimoS, JanneM, Mjölnir, Tyttö

Vastaa
Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 12745
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 31 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#106

Viesti MtJ » kesä 7, 2018, 22.32

Tuossa on sitten vinha näkökulmaero. Itse ajattelen, että koko sivistynyt käytös on vain päälleliimattua, alla on lähes jokaisella hirmutöihin pystyvä yksilö. Niin vastenmieliseltä kuin se kuulostaakin. Vain motiivi vaihtelee, millä sen kauheuden esiin kaivaa. Ja osalla siihen ei tunnu tarvitsevan juuri minkäänlaista yllykettä, toisilla sitten vaatii paljon, jotta väkivalta alkaa.
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 87955
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 221 kertaa
Tykätty: 86 kertaa
Viesti:

Evoluutio ja tappelu

#107

Viesti Mika » kesä 7, 2018, 23.27

Tuo ihmisen näkeminen luonnollisena tappokoneena on vain tietämättömyyttä. Muutenkin eläinmaailmassa on enemmänkin poikkeus kuin sääntö jatkuvasti tappaa lajitovereita. Niistä tilanteista pyritään yleensä selviytymään. Yksi tärkeä syy siihen on se, että jos itse on tappoaikeissa, sitten voi olla se toinenkin. Ja se voi tarkoittaa oman hengen lähtemistä. Selviytymisvietti on vieteistä vahvin, joten pelkästään jo se kumoaa tuollaisen soturiromanttisen ajattelumallin ihmisestä verenhimoisena eläimenä.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 14597
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 170 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#108

Viesti Lasse Candé » kesä 8, 2018, 00.54

Minulle tuli jo aiemmin sellainen fiilis, että tappamattomuus ihmisen normaalina toimintamallina nähtäisiin jotenkin sivistykseen rinnastettavana asiana ja siis sillä tavalla päälleliimattuna, mutta kun MtJ sanoi sen ihan suoraan, niin kiinnostaisi että noinko siis te muutamat muutkin näette asian?

No, itse en näe asiaa lähellekään noin. Mika jo viittasikin muihin eläimiin. Mekanismit jotka saavat elukat, kuten ihmiset, säästämään lajitovereitaan ovat todella syvässä. Ja tätä minä tarkoitan luonnollisella. Mitä te muut tarkoitatte? Sitäkö että ollaan pelkästään ajatuksen tasolla lähempänä tabularaasaa, jolloin se että "voi vaikka tappaakin" on ikäänkuin vähemmän säännöillä kahlittu lähtökohta kuin se että se ei ole ihan jees?
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
AlexMachine
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 5016
Lauteille: Elokuu 2006
Paikkakunta: Vaasa
Etulaji: Nyrkkeily
Takalajit: Mil Fight, Pekiti Tirsia, Escrima
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 22 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#109

Viesti AlexMachine » kesä 8, 2018, 08.17

Tässä vähän infoa.
" In 2016, researchers in Spain analyzed data from more than 4 million deaths across 1,024 mammal species, including humans. [8 Human-Like Behaviors of Primates]

Given that there were nearly 16,000 human murders in the United States alone in 2015, according to FBI data, and a plethora of motivations people have for committing murder — from jealousy, to squabbles about money, to hatred toward those who are different — it'd be easy to think that Homo sapiens sapiens would be the species most likely to kill its own kind.

But humans didn't even rank in the top 30, though other animals commonly thought to kill each other — wolves, lions and nonhuman primates, including various monkeys and lemurs — did."

" However, the analysis has one major caveat: The circumstances of the murders are quite different between humans and the rest of the mammals.

That is, the majority of mammal murders involve infanticide, or the killing of babies. In meerkat society, for example, dominant females routinely kill the pups of the subordinate females in their group.

Humans are part of a small group of animals, which also includes wolves, lions and spotted hyenas, that routinely murder adults of their species. And among this small group, we stand out. As Harvard biological anthropologist Richard Wrangham told Live Science, when it comes to killing adults, "humans really are exceptional."

https://www.livescience.com/60431-do-animals-murder-each-other.html

Tässä viitataan ilmeisemmin tähän tutkimukseen ja artikkeliin joka on julkaistu Naturessa.
https://www.nature.com/articles/nature19758.epdf?referrer_access_token=LTmDuNoxd306RHokMWjtpdRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0MV6-Ms_XF0JyPRKMYcJKvFhPSIdgXOYeP3RC5HEB7h0T5NLcurSCeAl4WL-BAPhBCObKfkTfOJG0aFgIIbQKMDMGjotXRq_sFlEuMohQL1U5XOkjn1GDW5TpB9yKiJTDTMmeyYkRYeoMS2rXx7qo3bxm6c3-DH_HTpGAoImKI81Q9FABnrnoy0f8mYPBLDIJw0QJrFT9WHt706exRqqZsVYbGqKHl0bYO6aqhA1or0lWl7ZTF3d16EK32nQhmB7pzzf-NeYH6rKzCn0ah-mPIeexcIpUJf-7CNd-NkVmVGaEhUrPgPVvOPD6q5P2cInnbQMNThm6OvGZFzGZnTSN-9eMVkfYHO3MlVwic8_qmOTA%3D%3D&tracking_referrer=www.theatlantic.com
“There is a savage beast in every man, and when you hand that man a sword or spear and send him forth to war, the beast stirs.”

Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 12745
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 31 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#110

Viesti MtJ » kesä 8, 2018, 09.36

Kyllä mä näen sen sivistykseen rinnastettavana asiana, ettei tapeta toisia. Mutta se, että lähes jokaisesta on kaivettavissa esiin myös se toinen puoli, kun tarpeeksi pahaksi tilanne menee. Kautta historian ja nykyisyyden on myös esimerkkejä siitä, että mikäli vastuu tappamisesta siirretään kauemmas, ihmiset ovat helpommin ohjattavissa tappamaan toisiaan kuin niin, että vastuu tappamisesta on yksilöllä itsellään.

Mikäli meihin olisi rakennettuna jonkinlainen perustavanlaatuinen esto väkivaltaa kohtaan, olisi kovin vaikea kuvitella esimerkiksi joukkomurhia ja muita kauheuksia tapahtuvaksi. Mutta se väkivalta toista ihmistä kohtaan on herätettävissä sieltä ylös ja sitä voidaan käyttää välineenä. Sitä tapahtuu tälläkin hetkellä ympäri maailman. Toteuttajina ei ole kasvoton koneisto, vaan ihmisiä, joilla on omat perheet, läheisiä ja ystäviä:

http://www.genocidewatch.org/alerts/newsalerts.html

Syria - Since the first uprisings began in the Syrian Arab Republic in early March 2011, President Bashar al-Assad’s government has violently repressed civilian protests and launched attacks on both rebel forces and Sunni Arab civilians. Data collected by the UN Human Rights office estimates the death toll to be greater than 60,000 people. According to the UN Refugee Agency, over 700,000 registered Syrian refugees have fled to neighboring countries, mainly Jordan, Lebanon, and Turkey, with thousands more leaving daily. President Assad continues to label the armed rebel forces as “terrorists” and has rejected the offer of peace talks made by Sheik Ahmad Moaz al-Khatib, the main opposition leader. Nations should call for a cease-fire, convince Assad to step down, and bring in more humanitarian assistance. If Assad will not stop bombing his own nation into rubble, NATO forces led by Turkey should destroy his air force.

Sudan - Since the Bush Administration first recognized the genocide in Darfur, at least 250,000 more men, women, and children have died. Using its own military and the Janjaweed militia, Sudan's regime has conducted a systematic campaign to kill and drive out Darfur's ethnic Fur, Massalit, and Zhagawa peoples. Supported by aircraft and helicopter gunships, the Janjaweed attack towns, villages, and refugee camps, kill the men and boys, rape the women and girls, and poison the wells. Their goal is to replace these African peoples with Arab herders.

Democratic Republic of the Congo - The DRC is plagued by enduring conflict in its eastern provinces. Formally the second Congolese war came to an end in 2002. However, in practice the conflict drags on and is the most deadliest since the second World War. Estimates of the dead range from three to five million persons. The victims are civilians, in particular women and girls, and ethnic groups such as the Banyamulenge, the Hutu Banyarwanda, the Hema and the Lendu. Many of the killers and rapists are former genocidists who escaped into the DRC from the Rwandan genocide.

Ethiopia - In September 2008, Genocide Watch declared a Genocide Warning regarding the war that was being waged against small ethnic minority called Burji in a town of Hagre Mariam by an ethnic Oromo group called Guji. Since then the Guji Oromo have continued to wage protracted war against Burji in various localities, especially in towns and villages surrounding the city of Soyama, which is 60 Km west of the city of Hagremariam. Over the course of the last several months there have been heavy loss of lives and damage to Guji properties including destruction of crops and farm equipment. In January 2009, there were reports of heavy fighting on three different fronts, namely Nadale/ Chuluse front and Gara and Tisho vicinities. News from Hagremariam stated that Guji Oromo warriers were advancing towards Soyama in great numbers. According to Genocide Watch sources, Guji/Oromo attacks on Buji began on January 22, 2009. The situation is continues to be dire, and urgent action must be taken to avert further attacks.

Burma/Myanmar - Burma, Southeast Asia's most oppressed nation, remains under the forty-three year tyranny of a military junta and should be a grave concern to the international community. Abuse of ethnic minorities, mass rape of women, mandatory relocations, extrajudicial state executions, military recruitment of children, and forced labor are only a few of the many violations of human rights currently practiced in the resource rich but economically impoverished nation.1 The regime change of 2004 which deposed General Khin Nyunt in favor of Lieutenant General Soe Win continues to suppress the strong movement for democracy, keeping Burma in a cyclical state of tyranny.
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 2764
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Takalajit: Judo, nyrkkeily, Bujinkan, Defendo, Hokuto, kb, Wing Tsun
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 14 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#111

Viesti MikaM » kesä 8, 2018, 10.19

Juurikin tohon suuntaan on omakin ajatus. Tappamattomuus ja väkivallattomuus on kulttuuriasia, ei perimä. Ja kun se kulttuuri otetaan pois, Kärpästen herrat hallitsee. Ja jankutan taas, että on olemassa "prosenttiväkeä" tässäkin, tietenkin.
"When you talk, you only repeat what you already know. But if you listen, you may learn something new."
- Dalai Lama

Kuvake
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 5325
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 13 kertaa
Tykätty: 18 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#112

Viesti Jarppa » kesä 8, 2018, 10.34

Mika kirjoitti:
kesä 7, 2018, 23.27
Tuo ihmisen näkeminen luonnollisena tappokoneena on vain tietämättömyyttä. Muutenkin eläinmaailmassa on enemmänkin poikkeus kuin sääntö jatkuvasti tappaa lajitovereita. Niistä tilanteista pyritään yleensä selviytymään. Yksi tärkeä syy siihen on se, että jos itse on tappoaikeissa, sitten voi olla se toinenkin. Ja se voi tarkoittaa oman hengen lähtemistä. Selviytymisvietti on vieteistä vahvin, joten pelkästään jo se kumoaa tuollaisen soturiromanttisen ajattelumallin ihmisestä verenhimoisena eläimenä.
Eikö ihminen lopulta ole suhteellisen tehokas tappokone? On vaan niin monta esimerkkiä kokonaisista kansanmurhista, että vaikea ajatella muuta. Minusta niissä ei oikein ole viittausta selviytymisviettiin, koska pääsääntöisesti niissä tappaminen tuntuu olevan suhteellisen yksipuolista. Sivistys on kuin rapistuva maalikerros seinässä ilman pohjustusta: sitä pitää ylläpitää jatkuvasti tai ruma pinta tulee esiin.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 87955
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 221 kertaa
Tykätty: 86 kertaa
Viesti:

Evoluutio ja tappelu

#113

Viesti Mika » kesä 8, 2018, 10.42

Ihminen on kyllä tehokas tappaja. Jo aseiden kehityskaari kertoo tästä omaa kieltään. Lähinnä kuitenkin viittasin näihin ajatuksiin:
Kari Aittomäki kirjoitti:Kun mulla on aina ollu sellanen kutina että tappo on perusjuonne ja oletusarvo, jotain hyvin luontaista.
Ja nämä sosiopaatti/psykopaatti-luonnehdinnat on vaan yritys saada pimeäksi koettu puoli niinku ikäänkuin seliteltyä nurin.
Eihän ihmiskuntaa olisi olemassa, jos toisten ihmisten tappaminen olisi jonkinlainen "perusjuonne ja oletusarvo".
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Paanari
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1809
Lauteille: Maaliskuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Evoluutio ja tappelu

#114

Viesti Paanari » kesä 8, 2018, 11.04

Mika kirjoitti:
kesä 8, 2018, 10.42
Eihän ihmiskuntaa olisi olemassa, jos toisten ihmisten tappaminen olisi jonkinlainen "perusjuonne ja oletusarvo".
Hehe,ainakin käytiin tosi lähellä loppua…
https://www.hs.fi/tiede/art-2000005706885.html?utm_source=facebook&utm_medium=toimitus
Jaska
EX AGMINE HACCAPELLORUM LIBERA NOS DOMINE

Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 12745
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 31 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#115

Viesti MtJ » kesä 8, 2018, 11.07

Toisten ihmisten (viittaan tuntemattomiin) tappaminen on siinä mielessä perusvietti, että se on mahdollista lietsoa esiin, erityisesti miespuolisille. Mitä enempi sitä pintaa on esteenä, sen vaikeampaa se on. Siksi sitä sivistystä tulee ylläpitää, ettei sieltä alta rupea pilkottamaan alkukantaisemmat vietit. Erityisesti tässä on mun mielestä vastuussa se yhteiskunta/ryhmä/valtio, joka ajelee keskimääräisen ihmisen ehdoilla.

Jos on keskimäärin OK vainota jotain ihmisryhmää, keskimääräinen jantteri alkaa toteuttamaan vainoa. Aina löytyy se ääripääkin sieltä molemmista puolista tietenkin. Jos sattuu olemaan se ääripää, joka toteuttaa tehokkaasti vainoja, saattaa saada vaikka mitalin tai rautaristin. Vastustavan puolen ääripää saa sitten luodin kalloonsa.

Oman ja tunnustetun ryhmän sisällä ei ole lainkaan niin helppoa surmata toista. Tästä oli jo tuolla aiemmin linkittämässäni artikkelissakin tutkimusta. Ryhmän ulkopuoliset ovat kautta historian olleet helpompia kohteita, ryhmän sisällä taas äärimmäisen vaikeita.
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 87955
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 221 kertaa
Tykätty: 86 kertaa
Viesti:

Evoluutio ja tappelu

#116

Viesti Mika » kesä 8, 2018, 11.19

@Paanari, kiitos kun osallistuit keskusteluun. Voisitko seuraavalla kerralla lukea, mitä muut ovat kirjoitelleet? Nimittäin juuri tuosta uutisesta tämä nykyinen keskustelu lähti muutama päivä sitten. :D
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 5325
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 13 kertaa
Tykätty: 18 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#117

Viesti Jarppa » kesä 8, 2018, 11.33

Mika kirjoitti:
kesä 8, 2018, 10.42
Ihminen on kyllä tehokas tappaja. Jo aseiden kehityskaari kertoo tästä omaa kieltään. Lähinnä kuitenkin viittasin näihin ajatuksiin:
Kari Aittomäki kirjoitti:Kun mulla on aina ollu sellanen kutina että tappo on perusjuonne ja oletusarvo, jotain hyvin luontaista.
Ja nämä sosiopaatti/psykopaatti-luonnehdinnat on vaan yritys saada pimeäksi koettu puoli niinku ikäänkuin seliteltyä nurin.
Eihän ihmiskuntaa olisi olemassa, jos toisten ihmisten tappaminen olisi jonkinlainen "perusjuonne ja oletusarvo".
Minusta noi eivät ole toistensa poissulkevia asioita. Ihmiset on myös erittäin sopeutuvia eläimiä mikä mahdollistaa tehokkaan selviytymisen myös ääriolosuhteissa. Toki nämä on mielipideasioita, mutta minusta on järkevää ajatella, että tästä piirteestä huolimatta meillä on kyky loogiseen ajatteluun missä tappaminen ymmärretään huonoksi. Piirteen olemassaolon tunnustaminen ei tietenkään tarkoita piirteen hyväksymistä.

Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 12745
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 31 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#118

Viesti MtJ » kesä 8, 2018, 11.37

Juurikin näin. Ei sellaista tulekaan hyväksyä millään tasolla ja tosiaan on sivistyksen mittari pidättäytyä täysin väkivallasta. Samalla tietäen, että aina on mahdollista, että pahuus tulee esille yksilöntasolla tai yhteiskunnallisella tasolla asti.
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 14597
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 170 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#119

Viesti Lasse Candé » kesä 8, 2018, 14.06

Yhä edelleen kaikki tuntuu riippuvan näkökulmasta. Näkökulmaero taitaa olla sellainen, että tilanne on keskustelullisesti vähän hassukin. Kun minusta tuntuu että MtJ nimenomaan perustelee minun esittämääni kantaa.

Elikkäs kun MtJ sanoo että tappaminen on helpompaa mikäli vastuu siitä siirretään kauemmas, tämän voi tulkita argumentiksi minun esittämälleni agendalle sillä tavoin, että täytyy nimenomaan kikkailla tietoisesti, jotta ihmisen saa toimimaan vastoin luontoaan.

Ja kun joukkomurhat mainitaan, yleensä niistä syytetään ideologioita tms. Olen itse aina kyseenalaistanut vaikkapa kommunismin tappavan vaikutuksen, mutta oli joukkomurhissa kyse mistä tahansa, niissä on kyse poliittisella tasolla yhteiskunnallisista asioista eikä biologisella.

Kansanmurhia ei tässä saa todisteeksi sen enempää kuin jokaista ihmiselämää jonka aikana kyseinen ihminen ei tappanut toista ihmistä. Se että rauhan aikana laajoissa massoissa tämä on normi ja vain reilusti alle prosentti tappaa ketään, on aivan vastaavasti todiste siitä että tappamiselle on esteitä jopa biologisella tasolla.

Minä en kiistä sitä että tappaminen on myös olemassa biologisella tasolla. Minä vain väitän että myös tappamattomuus on olemassa siellä, eikä pelkästään kulttuurillisella tasolla.



Ja ei ihminen ole mikään kovin hyvä tappokone. Sehän pitää tyypillisesti ihan erikseen kouluttaa siihen ja se saa rankkoja tunnon tuskia.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 2764
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Takalajit: Judo, nyrkkeily, Bujinkan, Defendo, Hokuto, kb, Wing Tsun
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 14 kertaa

Evoluutio ja tappelu

#120

Viesti MikaM » kesä 8, 2018, 14.21

Tunnon tuskat tulevat ristiriidasta pään sisällä, jossa omat toimet sotivat ulkoisesti opitun kulttuurin oppeja vastaan.
En tiedä, kuinka hyvä esimerkki on, mutta juurikin näin kahden lapsen leikkivän hauskoissa kotivideoissa, jossa toista alkoi nyppimään toisen tunku omille leluille. Yritti ihan tosissaan repiä tältä silmät päästä. Jonne tietenkin vanhemmat sekaan: Ei noin saa tehdä!
Oma keskimmäinen poika istui leikkihuoneen keskellä parivuotiaana ja takoi pikkuautolla pikkuveljeään naamaan minkä kerkes. Huvikseen, luulisin, eihän tuo puhua osannu. Luultiin jo, että ollaan siitetty Damien. Ja silleen.
"When you talk, you only repeat what you already know. But if you listen, you may learn something new."
- Dalai Lama


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 kurkkijaa