Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Ale
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 1210
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#166

Viesti Ale »

Andy kirjoitti:
Oar kirjoitti: Mutta miksi kädet nyrkissä?
1) Impakti on erilainen
2) Toimii paremmin kun tilasta on puutetta
3) Vähemmän vaaraa että ranteet/sormet taittuvat
No nämä ovat sitten taas ihan järkeviä perusteita. Ilmeisesti et tarvinnut aikakonetta niiden selville saamiseen?

Olen koko ajan kummastellut tässä tätä "muinainen mestari sanoi niin, en tiedä miksi" -perustelua.
Kyse on siitä, että vaikka opetamme, että jonkin asia tehdään tietyllä tavalla syystä x, emme voi varmuudella sanoa onko se ollut katan kehittäjän alkuperäinen syy tehdä tekniikka juuri siten.Ja paljonko se tekniikka on muuttunut eri mestarien käsittelyssä.
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "
sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 3282
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#167

Viesti sinappi »

Jussi Häkkinen kirjoitti: Katassa on harvemmin 1:1 sovellusmuotoisia tekniikoita. Kyse on periaatteiden opettelemista helpottavista muodoista, joissa periaatteita korostetaan mm. asentojen ja käsimuotojen suhteen voimakkaasti. Mitään suoria "if-then" -juttuja ei ole, ei myöskään suoria sovellustapaisia tekotapoja.
Voiko okinawalaisten soolokatamenetelmää pitää järin onnistuneena tapana opettaa kamppailullisia periaatteita, olivatpa ne mitä tahansa, jos valtaosassa karatetyylejä ollaan autuaan tietämättömiä katojen alkuperäisestä bunkaista? Tätä keskustelua seuraamalla saa myös helposti kuvan, etteivät ne katan opettamaksi tarkoitetut periaatteet ole aina ihan selvillä edes lähimpänä klassista okinawalaista kamppailuopetusta olevissa karatetyyleissä.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#168

Viesti Lasse Candé »

Voinee.
Sitä on ehkäpä vähän huono argumentoida kumoon sillä, että opetuslinjoissa joissa on tehty TOISIN, ei ole bunkai säilynyt. (?)

Olen käsityksessä että karate otti Okinawalla melkoisen kolauksen toisesta maailmansodasta, kun jengiä kuoli ja treeni taukosi.
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Re: Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#169

Viesti TimoS »

sinappi kirjoitti: Voiko okinawalaisten soolokatamenetelmää pitää järin onnistuneena tapana opettaa kamppailullisia periaatteita, olivatpa ne mitä tahansa, jos valtaosassa karatetyylejä ollaan autuaan tietämättömiä katojen alkuperäisestä bunkaista?
Ei kai se ole järjestelmän vika, jos sitä ei käytetä kuten on tarkoitettu?
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#170

Viesti Jussi Häkkinen »

Lasse Candé kirjoitti: Voinee.
Sitä on ehkäpä vähän huono argumentoida kumoon sillä, että opetuslinjoissa joissa on tehty TOISIN, ei ole bunkai säilynyt. (?)

Olen käsityksessä että karate otti Okinawalla melkoisen kolauksen toisesta maailmansodasta, kun jengiä kuoli ja treeni taukosi.
Tuo oli yksi kolaus, toinen taas oli urheilullistaminen ja pääsaaren tyylien vahva keskittyminen siihen. Tämä vaikutti myös Okinawalla jossain määrin. Järjestelmästä siis ihan tietoisestikin luovuttiin.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#171

Viesti Lasse Candé »

Tämä varmaan kuuluu enimmäkseen tänne...

Karate Nerds -fb-ryhmässä (karatebyjessen ryhmä) tämä nyrkki on puhuttanut:

Kuva

Kuvassa siis nyrkki, joka on muutoin tavallinen, paitsi että etusormen viimeinen nivel ei ole koukistettu. (Älkää antako sen häiritä, että keskisormen nivel on vähän ulompana. Se missä se on enemmän on nyt eri asia kuin tämä mitä tässä käsitellään. Nyt siis kyseessä norminyrkki, pienellä erolla.) Olen pari kertaa törmännyt karatea hieman enemmän pähkäilleisiin, jotka ovat maininneet nyrkin. Ja löysin sen aikoinaan Funakoshin kirjasta, jota en osaa lukea. Ainakin silloin tämä kirja löytyi monen muun ohella Hawaiilaiselta kirjastoprojektisivulta.

Pidin juttua melko pitkälle kuriositeettina ja itse asiassa tulkitsin nyrkin vasaralyöntiin tarkoitetuksi, koska mielestäni kyseisessä kirjassa hieman korostetaan vasaralyönnin osumapintaa siinä kuvassa missä tuo on nyrkin asento, kun taas kuvassa jossa on normaali nyrkki, muistaakseni rystysissä on pieni korostus. Ihan niinkuin olisi vähän väritetty tms. Nyt olen törmännyt väitteeseen, että tämä nyrkki näkyy kahdessa Funakoshin kirjassa ja että molemmat on käännetty myös englanniksi.

Onko [mention]Ale[/mention] kuulolla ja eikös sinulla ole aika hyvin tuota Funakoshi-materiaalia? Voiko Ale tai joku muu valaista, mitä tästä nyrkistä sanotaan ja onko mitään mainintaa tettsuista? (Vasaralyöntikäsi.)

Tässä todella mielenkiintoinen teksti, joka kartoittaa nyrkkiin liittyviä mainintoja sieltä täältä ja on hyvin kirjoitettu.

http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=215

Pointteja ainakin, että kyseessä on joidenkin mukaan "Shuri"-nyrkki ja toisten mukaan "Naha"-nyrkki. (Molemmat paikkoja Okinawalla.)

Ja tämä konkreettinen kohta pitää ihan lainata:
The instructor I trained with explained his family tradition changed the fist formation at 3rd degree black into the alternate fist. Their reason was the most common folded fist was a stronger fist for the last two fingers of the hand. Prior to 3rd degree they felt the strength of the four folded fingers made striking safer to those students. But by 3rd degree, they felt the student should be able to strike exactly as intended, and by shifting to the alternate fist, a tighter lock on the first two knuckles delivered a stronger strike. The skill of the karate-ka would compensate for the weaker last two knuckles.

The manner in which they taught the alternate fist formation quickly made me realize it was a stronger fist. The first several weeks do feel very strange, but once the basics of its formation were mastered, the difference is so dramatic that the former fist construction just doesn't feel right.
Ohhoh! Melkoista settiä. Onko kenelläkään kokemusta tai onko kukaan törmännyt asian kriittiseen tarkasteluun missään?

Tuo artikkeli on kyllä muutenkin todella mielenkiintoinen ja näyttää kuvasarjan nyrkin muodostamisesta sekä kertoo että vaikeudesta huolimatta sen oppii noin kuukaudessa.

Onko kellään mitään kerrottavaa tästä aiheesta?

Ja entäs onko kukaan törmännyt tähän missään Karaten ulkopuolella?



Täytyy vielä sanoa, että oma testailuni on määrällisesti niin rajoittunutta, etten uskalla ottaa paljoon kantaa. Olen kokenut tosiaankin vasaralyönnin paranevan tuolla tavalla, mutten tiedä missä määrin tämä on pelkkä fiilis. Huomaan joitain eroja etusormen rystysessä. Tuntuu hieman terävämmältä, mutten osaa tätäkään arvottaa luotettavasti. Tunnistan jossain määrin lainauksen väitteet, mutta nämäkin havainnot ovat erittäin epäluotettavia. Huomaan että etusormen viimeisen nivelen suoruus heijastuu hieman ranteen suoruuteen. (Ehkä koska on aivoille helpompaa jotenkin. Norminyrkkihän on sikäli tekninen juttu, että ranteen pitäisi olla ihan suora, mutta sen jälkeen aletaan tekemään kääretorttua. Tämän ristiriidan osittainen poisto SAATTAA helpottaa.) Tämä saattaa lopulta vaikuttaa myös lyöntien puhtauteen. En ole oikein varma noistakaan.

Karate Nerds -ryhmässä tuli silti todella hyvä pointti, joka on mielestäni vähintään huomioimisen arvoinen. (Melkein kaikki on siellä aina roskaa...) Pointti on, että lyödessä pehmeitä kohtia, on hyvä että etusormi ei ole lukittu vaan saa liukua, sillä etusormen painuessa pois tieltä, sen rystynen saa tällistä isomman osuuden.



Ennen kuin joku toteaa nyrkin epäkäytännölliseksi, pyydän huomioimaan, että sen tietty vaikeus on artikkelin mukaan lähes aina huomioitu sen opetuksessa ja asia nähdään paljolti kehittyneempänä ja sellaisena joka pitää erikseen opetella. Mutta siis että tämä opettelu on myös tekemisen arvoista.

Viimeisenä kysymyksenä, muistaako kukaan että tätä nyrkkiä olisi koskaan käsitelty potkussa? Jos on, olisi kiva lukea keskustelua.
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 3467
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#172

Viesti Kyynikko »

Olen ihan turun kaupunginkirjastossa lukenut englanninkielistä Funakoshin kirjaa jossa oli tuo kuva. Etäs täälläkin vaikuttava okinawa-karatemies ehdotti että herralla ei ehkä ole kaikki sormet enää taipuneet kuvausvaiheessa..😁
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 16086
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#173

Viesti Kari Aittomäki »

Mieltäkääpäs pysty/45-nyrkki-tälli jossa loppusneppi on ikäänkuin virvelisivallus.
Impaktihetkellä se nyrkin lukitus tosiaan hiukan joustaen jenkaa ja antaa osumapintaterävyyttä.

Minähän olen kirjoitellut siitä millintarkkuudesta tällien jakamisessa. Just noista detaljeista se rakentuu.
Olisin erimieltä iskukohteesta tosin, minä kohdistaisin pikavoima/jenkatällin luihin, vaikka naamassa.
Tosin mun käsi kaikkineen on painava, projektiilihahmottaen vaatii enemmän lähtöenergiaa kuin kevytrakenteisemmilla.

Summaten, tuo ois minusta niinku sivallusnyrkki, uchi.
Ale
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 1210
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#174

Viesti Ale »

[mention]Lasse Candé[/mention] Tarkoititko tuota vuoden 1935 versiota Karate-do Kyohanista. Vuoden 1925 kirjassa Karate-Jutsu Funakoshi ei perustellut nyrkin mallia mitenkään.

Kuva
(Vähän epäselvä kuva)
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#175

Viesti Lasse Candé »

Kiitoksia! Arvasin oikein, mihin suuntaan kääntyä. :bow:

Se taitaa olla juuri tuo Karatedo Kyohan. Minulla vanhalla läppärilläni oleva on japaniksi ja layout on erilainen, mutta muistan reagoineeni tuohon kämmensyrjän korostukseen kuvassa ja miettineeni että puhutaankohan tekstissä mahdollisesti pelkästä tettsuista (vasarakäsi) tuossa kohtaa. Nyt kuitenkin selvisi, että Funakoshi tarkoitti että samaa muodostelmaa käytetään niin suoriin lyönteihin kuin urakeneihin (rystysten kämmenselkäpuoli) ja tettsuihinkin.

Vaikka Kyynikon viestissä on tietty annos huumoria mukana, on siinä ihan pointin tynkääkin, niiltä osin, että tuon järjellisyys, hyödyllisyys tai jopa tarpeellisuus saattaa olla vähän tapauskohtaista. Tunnistan kyllä itse sen ongelman, mihin tuo kuva tarjoaa nyrkkimuodostelmaa ratkaisuksi. Eli että etusormen "ylärystynen" ottaa norminyrkillä liikaa tälliä ja sormi vääntyilee. Itselläni on melko hyvin vääntyvät sorminivelet ja toisaalta pitkät sormet. Itse ratkaisin tätä ongelmaa silloin kun hakkasin enemmän esineitä treenaamalla etusormen liikkuvuutta ja nyrkin muodostusta tähän ongelmakohtaan liittyen. Eli treenimetodi jotakuinkin että taivuttaa sormen siihen asentoon missä norminyrkki on ja tästä painelee rystysniveltä vielä terävämpään kulmaan, jolloin myös muissa nivelissä tulee treeniä. Ja oikeastaan leikin aika paljon painelemalla etusormea joka suunnasta saman käden peukalolla, hakien myös peukalolle optimaalista paikkaa ja otetta.

Jotenkin minulle on aina norminyrkki tuntunut epätäydelliseltä, vaikka olisin kokeillut erilaisia ratkaisuehdotuksia. Tuo linkittämäni artikkeli on siitä hyvä, että sen ehkä kantavin ajatus on että tämä nyrkki saattaa toimia ratkaisuna monille mutta ei kaikille. Opettaessani nyrkin muodostusta olen kyllä huomannut sen verran suuria eroja ihmisten nyrkeissä, etten ihmettele jos noita asioita ratkaistaan todella yksilöllisin tavoin. Siihen kokonaisuuteen tämäkin ratkaisu voisi toimia.

Funakoshi sanoo että menisi vain pari päivää oppia. Aika optimistista, sanoisin. Tuo artikkeli puhui muistaakseni kuukaudesta.

Onko kukaan antanut tälle kunnon mahdollisuutta ja testannut? Olisi kiva kuulla omakohtaisia kokemuksia, mikäli jollakulla on.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#176

Viesti Lasse Candé »

Minun täytyy mennä nukkumaan, joten en ehdi edes perehtyä tähän Abernethyn viestiin, jossa hän purkaa tuota yllä käsiteltyä nyrkkiä.

https://www.iainabernethy.co.uk/comment ... ment-16991



Mutta jos ei kukaan muu ehdi ensin, yritän muistaa lainailla huomenna isoja osia siitä kuvineen, niin ei katoa.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#177

Viesti Andy »

Karate-Jessen näkemyksiä nukitesta, ippon kenistä, nakadaka kenistä ja tsumasaki geristä.

Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#178

Viesti Lasse Candé »

Hyvää ja suositeltavaa settiä. Vaikka Jesse tyrmääkin kaikki, hän antaa niille mahdollisuuden kunhan vain tekee riittävät oheistreenit. Lisäksi Jesse taklaa pohdintoja josko käyttötavat voisivat olla muita kuin lyönti, esim nakadaka ipponkenillä koputtaminen varsinaisen lyömisen sijaan. (Keskisormen rystysestä seuraava nivel.) Taikka painamiset.

Puhuu ihan hyvää settiä stressistä pääasiassa, mutta ehkä myös vähän yksinkertaistaa. Itse ainakin näen noiden tärkeimmän funktion tilanteissa joissa pitää päästä irti jostakin otteesta, enkä niinkään siinä kun nyrkit heiluu. Mutta siis pääpointtinsa on mielestäni kohdillaan että kaaoksen keskellä ei ole helppoa alkaa muodostamaan erikoisnyrkkejä ja että ei muutenkaan ehkä kovin järkevää.

Hyvä huomio lopulla varpailla potkaisemisesta, että enemmän siihen tapaan tehdään kengät jalassa.

Kaikkinensa suosittelen videota myös siinä esiintyvien kuvien ja videoiden takia.
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 1298
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#179

Viesti Veepee »

Tässä Morio Higaonnan uchi-deshin ja Virallisen Uken, brittiläis-amerikkalaisen Goju-kone Paul Enfieldin, 7. dan kyoshi, punnerrusjumppa "erilaisia" lyöntejä varten.

Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 3467
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.

Kananpääkäsi-isku ja muut "erilaiset" lyönnit

#180

Viesti Kyynikko »

Jotenkin vakuuttavan oloinen herrasmies.

Tulee toki esiintymisestä mutta varmaan myös siitä että on ollut Morio Higaonnan uchi-deshi. En henkilökohtaisesti voisi kuvitella (varsinkaan tällä iällä ja kunnoilla) asiaa jota vähemmän haluaisin tehdä kuin olla Higaonnan uchi-deshi. Toisaalta jotkut pitävät siitä että ihan koko ajan sattuu.

Ja niinhän se taas on että "Dont judge the world according to your own shitty standards" kuten sanoi James Keating artikkelissaan spanish notchin käyttöä koskevasta keskustelusta (kolo Bowie-veitsien terän juuressa jota puhujasta riippuen joko käytetään tai ei käytetä disarmeihin. Keatingin mielestä käytetään ja siten hän sparraa, välillä terävillä). Eli Enfield varmasti pystyy joltain kurkun lytistämään sormenpäillään,ja ne pysyvät ehjinä vaikka tähtäys pettäisi ja osuma tulisikin leuankärkeen. Mutta kuten Jesse sanoi niin ihan kaikille ei liene tämä kovetusohjelma.

Onko se sitten todella tarpeellinen näitten välineiden käyttöön? Ainakin paikaltaan tehtynä, kun toinen on vasta aloittamassa aggressiota ja halutaan aiheuttaa maksimaalinen vamma mahdollisimman lyhyessä ajassa (koska ollaan 1800-luvun Okinawassa, tai uhoajan takana odottaa sen kaverit joita pitäisi myös ehtiä käsittelemään) en näe että ippon ken silmään ei voisi a. onnistua b. onnistua ilman yhden sormen rystyspunnerruksia puulattialla.

Liikkeestä tehtynä, kun osumaa on jo tullut omaan päätyyn, en tiedä ovatko nämä parhaita tekniikoita. (Paitsi taas siinä tilanteessa kun ollaan tartuttu ryysysitä kiinni ja on aikaa tähdätä?) En myöskään osaa sanoa onko niitä edes tarkoitettu siihen. Mielestäni parasta karatea olisi sellainen missä opetellaan yllättämään vastustaja tämän kiinnitarttumisesta, tönimisestä tai muusta uhoamisesta bad breath etäisyydellä jollain erikoisiskulla ryyditetyllä kombolla ja kaadolla (haito kaulaan alhaalta ylöspäin ujuttaen näkökentän ulkopuolelta, ranneiskualhaalta ylös leukaan samalla kun pitää vastustajan kädestä ensin samalla kädellä kiinni tai irrottautuu otteesta jne). Mikäli tämä ei riitä, vastustajia on enemmän tai homma alkaa yllätyshyökkäyksenä siirrytään boogu tsuki/knock downin opettamaan myllymoodiin...

But thats just me.
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 52 kurkkijaa