Uskonvaihtajat

[Kari Aittomäki]

Hiukan offtopiccina, eiköhän se uskonsanan varsinainen virallistyylinen maahantuonti ollut pikemminkin hallinnollinen toimenpide, painopisteenä paremminkin veronkeruu kuin Sanan levitys. Eikös ne ekakontaktit kristinuskoon tulleet enimmin idästä, lainasanatkin kun on venäläisklangilla? Luonnollisesti lännestäkin varmaan tuli kontaktia tai ainakin esineistöä, luultavimmin juuri vaihtotavarana.
Käsittääkseni aika iso motiivi kauppaan olivat ylellisyystavarat, joilla saattoi olla kova taloudellinen arvo. Esimerkiksi yhdellä peilillä sai kolme hevosta osv.
Arvailuahan tämä, mutta olettaisin että esim idänreitillä koettiin mukavampana sopuisasti ostaa elintarvikkeita kuin ottaa ryöstöllä, voi jopa kuvitella että siinä on ajateltu yhteistä hyvää... jokireitti pysyy hyväntahtoisempana 1-2 laivan retkueen matkata kun ei niin rosvoiltu. Varsinkin jos oli tarkoitus tulla samana vuonna takaisinpäinkin.

Orjat oli varmasti iso lohko saaliista, onhan Dublin tiettävästi viikinkien perustama orjakaupan keskus.
Joka olikin monelle irkulle hiukan nihkeä jutunaihe, heh.

Onko jostain saatavissa selkeätä infoa viikinkien taistelutaktiikasta ryöstöissä ja laivanvaltauksissa?
Sotaretkethän oli jalkaväkitaistelua ja kokeneet myllyttäjät varmasti hakeutuivat tiivisiin kilpirivistöihin.. varmaankin laivakunnittain.

Ylipotkija: Jaettu ketjusta Viikinkisoturit

[Antti]

Hiukan offtopiccina, eiköhän se uskonsanan varsinainen virallistyylinen maahantuonti ollut pikemminkin hallinnollinen toimenpide, painopisteenä paremminkin veronkeruu kuin Sanan levitys. Eikös ne ekakontaktit kristinuskoon tulleet enimmin idästä, lainasanatkin kun on venäläisklangilla?

Jep. Kirkon organisaation asema hallintoelimenä tekee tietysti vähän vaikeaksi erottaa hallinto ja "varsinainen" sanan levitys. Tapahtui ennen Turun hiippakunnan perustamista ja Pähkinäsaaren rauhaa oikeasti mitä tahansa, voidaan läntisen kirkon ainakin katsoa vetäneen voiton itäisestä tämän alueen kristillistämisessä.

Onko jostain saatavissa selkeätä infoa viikinkien taistelutaktiikasta ryöstöissä ja laivanvaltauksissa?
Sotaretkethän oli jalkaväkitaistelua ja kokeneet myllyttäjät varmasti hakeutuivat tiivisiin kilpirivistöihin.. varmaankin laivakunnittain.

Ensimmäisenä tulee mieleen Philip Line, 2014, Vikings and their Enemies (s. 91-) ja Paddy Griffith, 1995, The Viking Art of War (s. 196-). Tällä hetkellä tutkimusta tekee (laivassa taistelemisestakin) ainakin Rolf Warming, joka hiljattain aiheutti jonkinlaista some-hämminkiä liittyen "kilpimuuriin".

[MikaM]

Nimenomaan tarkoitin Novgorodista. Suomessa oli kristinusko jo ennen länsinaapurin valloitusta. Eli tänne oli kristinusko tullut juurikin ilmeisimmin ihan vapaaehtoisesti, eikä hallinnollisena toimenpiteenä. Sitten miekka sanelikin jatkon.

[Kari Aittomäki]

Kiitoksia kirjavinkeistä, vaikuttivat kiintoisilta ja hinnatkin ihan soppeleita. Ovat mitä ilmeisimmin kevytlukuisia, silti informatiivisia.
Tilaukseen menee.
Kysynpä nyt samointein saman kysymyksen vendeistä. Mistä saisi varmahkoa tietoa tästä kansasta, löytämäni ovat olleet kovin ylimalkaista tavaraa?
Olivat tiettävästi ainakin vankasti linnottautuneita etenkin jokireittien läheisyydessä.
Kauppasuhteita lie ollut pohjanmiesten kanssa, samoin ryöstelytoimintaa.
Eli myös kielelliset ja miksei etnisetkin infot kiinnostaisivat kovin.

Edelleen off-topicissa, tuntematta ortodoksitulkintaa ristinuskosta, etenkään vanhempaa versiota juuri ollenkaan... tuntuu oudolta että joku ottaisi vapaaehtoisesti vankan syyllistävän ja ankaran uskonnon rajoittavaksi taakakseen vallan vapaaehtoisesti?
Kun tääläpäin ei liene kovin paljon tapahtunut uuden uskon ja vanhauskomusten sulautumista, joka on kai verrattain yleistä muualla..
Eli ei tunnu siltä että houkuttimena toimisivat mahtavammat palvontamenot?
Miksi siis vapaaehtoisuus?
Kun ruottalaisten sananlevittäminenkin toteutui lähinnä uhkailuin ja sanktioin.
Miksi juuri idästä ja minkäsisältöistä se oppi lie ollut? Kun lukemani perusteella ne uskonrajat ja käytetyt käytännöt oli jopa kuvottavan rajuja.

[MikaM]

Miksi kukaan ottaa vastaan tuollaisia tarinoita? Olihan täällä jo valmiiksi vapaaehtoisesti (kaiketi) levinnyt erilaisia luonnouskontoja.
Olisi kyllä oikein kiva tietää enemmän naapurissani olevan Suomen vanhimman kirkon rakentajien taustoista ja motiiveista, kyllä. Tämä siis hyvästi ennen ruotsalaisten miekalla levittämää uskoa. Millaista oli sen ajan itäkristinusko vs. länsi- vs tämän päivän? En tiedä.
Uudet uskonnothan tyypillisesti ottivat vanhan yli, nimesivät pyhäpäiviä uudestaan samoille päivämäärille jne. Kuin syöpä?
Tämä on erittäinkin kiinnostava aihe, joka ei taida mahtua tämän otsikon alle? Ja jos se vain kiinnostaa sinua ja minua, niin vähiin ja minun antini. Joka kumpuaa yleisestä uteliaisuudesta ja vierailuista paikan päälle uhrilehdoilla, tuon kirkon raunioilla jne, kun kaikki ovat tässä ihan vieressä. Ne ovat mielenkiintoisia hetkiä, sen voin sanoa.

[Mänzy]

No olihan se stoori aika kilpailukykyinen verrattuna aikaisempiin. Yksi ainut helposti muistettava palvottava, ei tartte uhrata uhripaikoissa kallisarvoisia kamojaan tai ruokiaan, pääsee tajunnanräjäytävän hienoon paikkaan kuoleman jälkeen. Meiningin "tietäjät" osaavat huikeita taikoja, kuten viinin ja leivän muuttamisen jumalalliseksi kamaksi, josta saa sen paratiisipaikan, riittää kun vaan käy syömässä ja juomassa kerran viikossa!

[DeusVult]

Ja jos valmiiksi jo uskoi kaiken maailman jumaliin, ei yksi iso Jumala siihen lisää ollut mikään käsittämätön uskonloikka. Ymmärtääkseni pohjoismaissa kristinuskon leviämisen alkuaikoina ei ollut tavatonta palvoa yhtäaikaa vanhoja jumalia ja kristinuskon Jumalaa. Lisäksi kristinuskon selkeä etu näihin vanhoihin uskomuksiin verrattuna oli selkeä järjestyneisyys: perustana oli konkreettinen kirjoitus, eikä alati elävä suullinen perinne. "Tietäjillä" oli selkeä(hkö) hierarkia, jossa suurpäällikkö istuu Roomassa (tai Konstantinopolissa), ja tämän alaisuudessa on piispat joiden alla papit ja lähetyssaarnaajat. Lisäksi kristinuskon saavutuksiksi mielletyt seikat kuten mahtavat kiviset katedraalit, ensimmäisen ristiretken menestys, Euroopan mahtavat kuningaskunnat ja niin edelleen epäilemättä vetosivat voimaa ja valtaa ihannoivien skandinaavi- ja suomenuskontojen kannattajiin.

[MikaM]

Nuo viimeksimainitut, ainakin katedraalit ja ristiretket täälläpäin, tapahtu sitten vähän jälestäpäin.

[DeusVult]

Meinasin, että ne jotka oli olleet reissussa, olivat nähneet niitä itse ja kuulleet tarinoita, ja kertoivat niistä sitten tietenkin tohkeissaan myös täällä pohjoisessa.

[MikaM]

Just niin, OK.
Palatakseni viikinkeihin, niin uskon heillä olleen elimellinen osa tuon ensimmäisen kristinuskon tuomisessa meidän niemelle, kauppareissuiltansa. Olisi erittäin mielenkiintoista päästä ymmärtämään tuota vuorovaikutusta, kuinka se käytännössä oikein on käynyt, kenellä oli tulkit, mistä he oppivat kielet jne. Kuinka se usko esi-isille myytiin? Joku kielitieteilijä voisi tuota vähän valaista. Käsitteellinen kieli kai opitaan vasta viimeiseksi.

[Kari Aittomäki]

Tämä käy kiintoisaksi, ja toivon että modet hyväksyvät ristin tulemisen viikinkiaihioon, koska taitaa se sitten olla varmaa se viikinkien vaikutus asiaan.. koska eikös se Novgorodkin ollut nordmannisukuisten hallinnan alla? Muistini mukaan ainakin.

MikaM, oletko törmännyt tietoon josko Suomessa olisi vanhojen pyhien paikkojen pääle rakennettuja kirkkoja, kenties juuri tuo Kaarinan pyhättö?
Sehän viittaisi valloittaja-uskontoon kaiketi? Ja sopisi siten muuhun ristinuskon levittämistarinoihin.
Jo Virosta löytyy muutamakin uhrilehdon päälle kyhätty kirkko mutta Suomesta en ole onnistunut vastaavia löytämään.
Kiinnostais kovin.. kuten myös se että miksi se ahdas ja alistava uskontomuoto olisi muka vapaaehtoisesti omaksuttu. Kun ihmisen toiminnalla tahtoo miltei aina olla rationaaliset perusteet, vaikka tietenkään ei tule tehdä olettamuksia silloisten piereksijöitten sielunmaisemasta subjektiivisin perustein..

Mutta olen ihan mutulla sitämieltä että viikinkien ristin omaksunta perustui hallinto-oikeuden periytymiseen ja vankkaan käskytykseen antaa hallitsijalle sen mikä hallitsijalle kuuluu..
Enmuista oliko Gorm jo kristitty mutta poikansa Harald Sinihammas sitä oli, ja tosiaan liimasi tuontiuskonnon tematiikkaa vanhoihin palvontamenoihin ja - paikkoihin. Selkeästi hallintapoliittinen veivi.

Missämäärin ristinuskon levittämisessä oli suoraa hyötyä, sitä on paha mennä arvioimaan. Ehkä siinä jotain varhaismuotoa kirkollisverosta päästiin vaatimaan.

Ja juu, olen itsekin törmännyt tuohon tietoon että ristinuskon Jumala olisi sijoittunut muitten jumalten joukkoon jonkinlaisena eteläisten jumalana, jonka palvontamenoihin kuuluu ihmissyönti ja verenjuonti.
Kuulostaa aika uskottavalta tulkinnalta verikotkan veistelijöitten tekemäksi.

On tää kiehtova aihe.

[Andy]

Kyllähän kristinuskolla pakosti on jotain luontaisia etuja polyteistisiin uskontoihin nähden. Eihän se olisi muuten voinut syrjäyttää niitä etenkään Rooman valtakunnassa, jossa polyteistit olivat alkujaan vallassa ja jopa väkivaltaisesti vainosivat kristittyjä.

Selkeä etu on ainakin järjestäytyneisyys. Kaikki kristityt olivat yhtä porukkaa, kun taas edes Rooman kaupungin Juppiter Optimus Maximuksen ylipappi ei ollut muualla mikään uskonnollinen auktoriteetti.

Toinen houkutteleva tekijä on tietysti anteeksiantamuksen oppi. Olit tehnyt mitä syntiä tahansa elämässäsi, niin se ei haittaa kun voit katumalla saada ne anteeksi ja päästä taivaaseen.

Kolmas seikka on uskonnon sopivuus sekä herroille että narreille. Tässä elämässä sinun tulee olla siinä asemassa missä olet, mutta tuonpuoleisessa odottaa paratiisi orjiakin.

[Laari]

Tällain diletanttina väittäisin, että kristityillä papeilla on tuohon aikaan ollut sellanen etu, että he ovat olleet aikansa ainoa oppinut kansanosa. Elikkäs lukutaito, lääketiede + muu maanläheinen oppi teoloogisten hommien lisäksi oli käsittääkseni tuohon aikaan pappien hommia. Myöhempinä aikoina kirkoissa on kai saarnattu jopa perunoiden kasvatuksen autuudesta? Ja tähän kun lisätään maallisen kuninkaan sotaukkelit, niin barbaarisemmatkin kaverit ovat saattaneet katsoa kirkonmiehiä "ylöspäin"? Tai sitten kirkonmiehet ovat toimineet vain ja ainoastaan raa'an voiman avulla, mutta sekin kuulostaa vähän oudolta.

[ka1]

Andylta ja Laarilta tulikin jo melko kattava lista pointteja. Jostain syystä ns. luonnonuskonnot eivät ole selvinneet monimutkaistuneissa yhteiskunnissa. Voidaanko lisääntyneellä maanviljelyksellä ja yhteiskunnan järjestäytymisellä nähdä yhteys kristinuskon omaksumiseen? Raskaammaksi muuttunut arki ja yhteiskunnan eriarvoistuminen todennäköisesti altistivat tuonpuoleisessa paratiisin luvanneille uskonnoille. Tämä ajatus taitaa olla peräisin McNeilleiltä.

Täytyy myös muistaa, että kristinuskossa on lisäksi Helvetin pelote epäileville, mikä näin mutulla arvioituna lienee osaltaan merkittävästi edesauttanut sen juurtumista.

Keskustelussa siitä, miten kristinusko levisi Suomen alueelle, on hyvä huomioida se, että Suomea ei ollut olemassa. Kristinuskon omaksumisen tapa ja aika saattoi vaihdella Suomen alueen eri osien ja kulttuurien välillä. Maamme lounaisosissa, joilla oli vahva meriyhteys Ruotsin rannikon asutuskeskuksiin (Mälaren), siitä omaksuttiin vähintäänkin elementtejä viikinkikaudella kulttuurien vuorovaikutuksessa: https://www.hs.fi/tiede/art-2000005167010.html Nykyisen Suomen alueen itäosiin kristillisiä vaikutteita virtasi luonnollisesti idästä. Etelä-Suomen rannikko oli merkittävä etappi idäntiellä ja vahvassa yhteydessä Pohjois-Viroon, mutta minulla ei ole tietoa, omaksuttiinko siellä kristinuskoa orgaanisesti. Viron vastarinta ristiretkeläisiä vastaan viittaisi mielestäni siihen, että ei juurikaan, vaan uusi uskonto juurtui jähmeästi ja hiljalleen vasta valloittajan ikeessä (tämä melko mutua).

[Andy]

Tämä kristinuskon ja muiden monoteististen uskontojen voittokulku olisi varmaan syytä haaroittaa omaksi aiheekseen pois kamppailupuolelta?

Jo Rooman valtakunnassa oli selkeästi havaittavissa se, että sivistyneistö piti klassista roomalaista uskontoa Juppitereineen ja eläinuhreineen satuna, jonka tarkoitus on vain miellyttää kansaa. Tämä nyt on tietysti aika selkeää, että jos olet sivistynyt ja lukenut ihminen, joka pyrkii selittämään ympäristöään järjellä, niin joku vuorelta salamoita viskova Juppiter tuntuu aika lapselliselta maailmanselitykseltä. Sen sijaan taustalla näkymättömissä pysyvä kaikkeuden herra, jota palvotaan esoteerisin mysteerimenoin on vaikeammin todettavissa saduksi.

Roomassa levisikin ajanlaskun alun tienoilla runsaasti erilaisia mysteerikultteja, kuten Mithran palvonta. Näistä elinvoimaisimmaksi osoittautui pahamaineinen ihmissyönnillä flrttaileva Kristuksen kultti.