Argumentaatioanalyysi

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Point, Tyttö

Vastaa
Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 68
Viestit: 14659
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 185 kertaa
Tykätty: 65 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#196

Viesti Lasse Candé » syys 11, 2017, 18.03

Uskon että näin on. Enkä moiti sinua siitä.
Kun argumentaation, viestinnän ja sosiaalisuuden kolminaisuudesta alkaa purkaen repimään osia irti, ollaan jo niin vaikeiden asioiden äärellä ja asiaa voi ajatella monista suunnista, että on lähes väistämätöntä että puheenvuorot menevät hieman ohi.

Mutta siis tärkein pointtini siitä, kuinka on mahdollista keskustella ilman kovin kattavaa tietoa pysyy. Ja siis silloin kun se olisi ongelmallista, ainakin argumentaation mielessä keskustelun itsensä tulisi voida korjata tämä, eikä henkilöhyökkäyksille asiantuntemattomuuksista ole siis vieläkään tilausta.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 2474
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 74 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#197

Viesti Daddy » syys 12, 2017, 12.08

Lasse Candé kirjoitti: Enkä moiti sinua siitä.
Tuota... ehkä sananvalintasi oli nyt harkitsematon, tai suomi ei ole äidinkielesi taijotain, mutta käyttämällä sanaa "moittia" ikäänkuin asetat itsesi sellaiseen asemaan, jossa sinulla on valta esittää moitteita. Siis ulko- ja/tai yläpuolelle, mikä ei tietenkään ole omiaan vaikuttamaan positiivisesti sosiaalisiin kertoimiin.

Siitä olen kyllä samaa mieltä, että joskus se kaikkein paras tapa edistää keskustelua on tuoda esiin ajattelun virheitä - ja tämä on mahdollista tehdä myös itse käsiteltävää aihetta tuntematta.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 68
Viestit: 14659
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 185 kertaa
Tykätty: 65 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#198

Viesti Lasse Candé » syys 12, 2017, 18.55

Nyt on ehkäpä pientä liipasinherkkyyttä ilmassa ja minulle alkaa olemaan vaikea hahmottaa, mitä voi turvallisesti sanoa.

Jos sanon etten moiti sinua, ymmärrän kyllä kaukaa haetusti että tämän voi nähdä niin että ensiksi nousen moittimisvaltaistuimelle ja olen siellä armollinen kuningas. Tietenkin tarkoitin tätä kuitenkin niin, että en ylipäätään nouse sinne, vaan että olemme samalla tasolla.

Ja syy tämän sanomiseen on, että keskusteluissa on usein asetelma, jossa syypäänä mahdollisiin ongelmatilanteisiin nähdään se toinen osapuoli. En enää nykyään osaa ajatella näin, ellei tuollainen syyllisyys ole täysin itsestäänselvä. Mikäli aiheen käsittelyssä on jotakin edes vähän monimutkaista, tulee huomioida mahdollisuus, että epäonnistumisen syypää voi olla myös itse ja että syitä ei yleensä saa kartoitettua eikä varsinkaan ole mielekästä kartoittaa.

Ja kun nyt puhun syyttämisistä, jätän siis jälleen astumatta syyttäjän penkille. Ja mikäli tällaisten valintojen mahdollisuus on jo sinulle itsensä korottava konsepti, totean, että kyllä muita voi alkaa haukkumaan ilman minkäänlaista korkeampaa asemaa. Nämä "valtaistuimet" ovat meillä kaikilla tuossa vieressä ja kiipeäminen helppoa.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 68
Viestit: 14659
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 185 kertaa
Tykätty: 65 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#199

Viesti Lasse Candé » syys 12, 2017, 19.06

Ja kyllä, suomenkieli ei ole äidinkieleni. Tai on. Kävin erittäin suomenkielisellä alueella ruotsinkielisen koulun, jossa oli suomenkielen opetusta lähes yhtä paljon kuin äidinkieltä ja opetuksen pystyi toteuttamaan ns äidinkielisuuntautuneena suomenkielenä. Kirjoitimme kuitenkin tyypillisesti pitkänä vieraana kielenä. Sain arvosanaksi E:n ja se on kahden muun E:n ohessa korkein arvosanani. Valtaosa kavereistani on suomenkielisiä, perheessä puhuttiin sekä että, kirjoitan suomeksi aivan helvetisti ja olen toteuttanut aivan reippaan valtaosan opinnoistani suomeksi. Kuten myös armeijan.

Oli tuo piikki tai ymmärryksen osoitus, mielestäni tuollaiset minua pohtivat, väistämättä arvottavan luonteen omaavat jutut, voi myös aivan yhtä hyvin jättää pois. Koska molemmissa tapauksissa niissä pohditaan mahdollista invalidisuuttani suhteessa suomenkieleen. Paljon vähemmän itse aihetta.

Jätän vastaavan spekulaation tuohon liittyen sinusta väliin, mutta toivottavasti ymmärrät tilanteen ironian.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 68
Viestit: 14659
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 185 kertaa
Tykätty: 65 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#200

Viesti Lasse Candé » loka 17, 2017, 01.32

Linking to authority

...eli argumentaatiovirhe, nimeltään vaikkapa:

Perustelun ulkoistaminen linkille


(Ja hieman muutakin linkeistä.)

https://rationalwiki.org/wiki/Linking_to_authority
Linking to authority describes a form of deceit people use online and in print. If a person uses a link as a reference to any claim, it appears to have authority backing it. In the form of books, these come as footnotes or endnotes which reference another print or online source.
However, following the links or reading the referenced material often reveals the deceitful nature of the claim. Sometimes a quote has been mined, sometimes the article linked has little to do with the claim, or even sometimes argues the exact opposite point the claim makes.
Playing on the notion that few of their followers will bother checking their work, or reading the referenced pieces, this form of deceit gives the author an aura of respect and his or her claim weight where none exists.
Linkittäminen alkaa tänä päivänä olemaan melkoinen taitolaji ja erilaisia koulukuntiakin on olemassa. Potkulla on oma ohjeistuksensa, jonka mukaan linkkejä ja niiden tekstejä ei enää saa tuoda ilman saatesanoja kovin mielellään ketjuihin. Tämä viesti ei kuitenkaan käsittele tätä aihetta.

Nyt argumentatiiviseen puoleen ja katsotaan josko jotakin erottelua olisi tehtävissä. Ensinnäkin mielestäni tuo rationalwikin teksti haukkaa hieman liian ison palan. Virheessä ei ole kyse niinkään siitä, onko linkki hyvä vai ei, vaan enemmänkin siitä, että

1. linkki ei sellaisenaan perustele ja
2. perusteluvelvollisuus ei siirry väittäjältä linkille vain sillä että väittäjä laittaa ketjuun linkin.


Linkissä saattaa olla jokin osa joka saattaa toimia osana väittäjän perustelua. Esim sillä tavalla, että lainaa kyseisen osan ja kertoo joko kuka on sanonut tai minkätyyppisestä tiedonjyvästä on kyse.

Yleensäkin on tärkeää miettiä, mikä merkitys lähteellä edes on. Kun käyttää lähdettä, mille se tarkalleen on lähde? Vaihtoehtoja on esim vakiintuneen tiedon luotettava lähde, tieteellinen tutkimus tai tutkimukseen viittava väite. Jos taas väite on rutiininomaisempaa sorttia, voi vaikkapa Timo Soinin lausunnon lähteeksi kelvata iltasanomat, mikäli iltasanomat väittää Timo Soinin sanoneen jotakin. Hyvin usein lähde ei ole lähde millekään muulle kuin sille, että se kyseinen lähde itse asiassa sanoo sen mitä se sanoo. Oikeastaan tärkein kriteeri lähteen käytön järjellisyydelle on se, että lähde todella tukee sitä mitä keskustelija sanoo.

Sitten on tietenkin lähteiden luotettavuus. Vaikkapa karaten suhteen voi melkein pitää lähtökohtana, että lähde on epäluotettava. Tällaista lähdettä voi paremman puutteessa käyttää, mutta itse väitteen on hyvä muuttaa tällaisessa tilanteessa muotoaan ja ottaa lähde kylkeensä liimatuksi. Eli että vaikkapa kirjan väite saa muodon "väite" sijaan muodon "kirjassa x sanotaan väite", jolloin ollaan muodostettu tosi väite epävarmuudesta ja lähteestä, sen sijaan että toistettaisiin kirjan väite ikäänkuin totena.

Jokin pointti linkkaamisella tulisi olla. Blogit ja iso osa uutisoinneista alkavat enenevissä määrin olemaan nollalähteitä. Ennen oli yleistä että vedottiin siihen että jostakin asiasta on lukuisia linkkejä. Tämä lähestyminen alkaa olemaan vanhanaikainen. Linkin laadusta ei ole enää kovin hyvä mittari, sanotaanko sama asia monessa muussa paikassa. Vastaavasti keskusteluissa ei tulisi laittaa linkkiä vain siksi että löytää jonkun joka on itsensä kanssa samaa mieltä. Ne sisällöt voi omia itselleen ja sovittaa keskusteluun, jolloin saa sitten itse kantaa sanomisistaan myös perusteluvastuun.

Blogeissa, joissain lehtijutuissa ja foorumeillakin alkaa olemaan valitettavan yleinen tapa, että lähteet ja tarkat väitteet piilotetaan ja laitetaan linkkien taakse ja linkkipainikkeina toimivat virkkeiden sanat. Tämä ei ole puhtaasti argumentatiivinen kysymys vaan myös viestinnällinen ja sellaisenaan mahdollisesti keskustelemisen arvoinen. Kuinka paljon lukijalla on velvollisuus selvitellä, mitä lähteitä tällaisessa käytetään ja mitä ne tarkat väitteet ovat? (Eli näillä kosketusnäytöillä käytännössä avata näitä linkkejä?) Entä miten paljon vastaväittäjällä on velvollisuus avata näitä? Itselleni kyseisestä käytännöstä tulee aina mieleen että nyt on heikko keissi ja se yritetään siksi hämärtää tulvalla ja piilottelulla sekä vaikutelmalla että tavaraa on paljon. Tästä syystä luen kyseiset tekstit ainoastaan ärsyttäväksi väritettyinä luultavasti huonosti tuettuina heittoina tarkistamatta tyypillisesti yhtäkään linkkiä. Nähdäkseni jos lukijoiden on pakko lukea, kirjoittajan on pakko kirjoittaa.



Linkittämisestä ei voi ylipäätään yleistää paljoa. Kaikenlaista voi tehdä paremmin ja huonommin. Itse pyrin olemaan mahdollisimman selkeä siitä miksi linkitän ja mitä roolia linkille toivon sekä asettelemaan sanat sellaisella tavalla, että lukijalle erottuu selvästi mistä kaikesta voi tarvittaessa moittia minua tai kysyä minulta perusteluita. Yleensä teen ennen kaikkea poimintoja ja linkin avaamista ei edes tarvita. Täsin toinen asia on lukusuositus. Niistä täytyy ymmärtää etteivät ne ole lukuvaatimuksia. Lukuvaatimuksia esitetään nettikeskusteluissa aika ajoin. Sellaisten esittämiselle tulisi olla painavat perusteet. Miksi kaikkien muiden lukijoiden pitäisi lukea linkittämäni pitkä teksti, eikä minun nähdä vaivaa itse ja kirjoittaa se minkä koen oleelliseksi?



Olen jo kauan sanonut että jos ei kirjoittaja itsekään tiedä miksi linkkinsä tulisi lukea, niin siellä ei luultavasti ole mitään minkä takia sitä olisi syytä lukea. Joskus olen palannut oikeastikin lukemaan joitain tekstejä keskustelujen hiljennyttyä ja tuo ohjenuorani on kestänyt testiä melko hyvin. Linkkiin viittaaminen on luultavasti tyhjään viittaamista ja sillä ei ole sen enempää painoarvoa.

Hyväksytäänkö argumentaatiovirheiden joukkoon?
Jos ei, niin miksi ei?
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 88018
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 239 kertaa
Tykätty: 92 kertaa
Viesti:

Argumentaatioanalyysi

#201

Viesti Mika » loka 17, 2017, 10.29

En osaa sanoa, onko tuo varsinaisesti argumentointivirhe, mutta pitäisin tätä alla olevaa Potkun sääntökohtaa järkevänä.
admin kirjoitti:Jos lainaat jotakin lähdettä, ole hyvä ja alusta se omalla näkemykselläsi kyseisestä kirjoituksesta ja keskustelun kohteena olevasta aiheesta. Näin käyt keskustelua. Vältä ylipitkiä ja kokonaisen artikkelin pituisia lainauksia. Lainaa vain omasta mielestäsi olennaisin, jotta viestistäsi ei tule liian raskas lukea. Jos koet etteivät kaikki pääse lukemaan lähdettä heti tai myöhemmin, ole hyvä ja käytä palkitustoimintoa sekä lisää sen loppuun tai alkuun tekstin lähde.

Koodi: Valitse kaikki

[palkit]Teksti tähän.[/palkit]
VESI JA KEHO
Veriplasma muodostuu pääosin vedestä. Veren plasmassa kehon kudoksiin kuljetetaan mm. ravintoaineita. Kehon pH-arvoa säätelevät nesteet muodostuvat nekin vedestä ja vesi myös auttaa jäähdyttämään kehoa haihtumalla. Verenpaineen ylläpitäminen on sekin veden, nesteen, ansiota.

LIIKUNNAN VAIKUTUS NESTETASAPAINOON – MITÄ KEHOSSA TAPAHTUU?
Kun vettä liikunnan aikana kehosta menetetään, se vaikuttaa suoraan kehon toimintaan. Lepotilassa ihminen menettää nestettä pääosin ihon ja hengityksen sekä virtsaamisen kautta. Liikunnan aikainen hikoilu lisää nesteen haihtumista kehosta ja vähentää kehon nestemäärää. Vähentynyt kehon nestemäärä johtaa pienempään veren plasman määrään, joka taas puolestaan vähentää sydämen pumppaustehokkuutta (iskutilavuutta eli verimäärää, jonka sydän pystyy pumppaamaan yhdellä lyönnillä kudoksille) ja nostaa sykettä, kun sydän ei enää pystykään toimimaan niin tehokkaasti kuin aiemmin. Verenkiertoelimistö joutuu kovemmalle koetukselle ja olo voi olla heikko, kun verenpaine laskee.

Keho pyrkii korvaamaan menetettyä nestettä liikunnan aikana lisäämällä aineenvaihdunnallista veden tuottamista samalla, kun kehon lämpötila nousee. Aineenvaihdunnasta saatu vesi on aerobisen energiantuotannon palamistuote. Verenkierto munuaisiin vähenee kuivumisen ehkäisemiseksi. Janon tunne syntyy, kun kehon kuivumisen aiheuttamana aldosteroni lisää munuaisissa natriumin ja kloridin retentiota eli pidättymistä ja samalla näiden ionien pitoisuus veressä nousee. Hikoillessa menetetään myös elektrolyyttejä, lähinnä juuri natriumia ja kloridia, mutta kehon nestetarve ylittää elektrolyyttien korvaamisen tarpeen. Hien suolapitoisuus on aina pienempi kuin veriplasman. Jos nestevaje ylittää 2 %, suorituskyky häiriintyy – tämä on lähinnä kestävyysliikunnan ongelma, sillä nestevaje ei vaikuta merkittävästi nopeus- ja voimasuorituksia huonontavasti.

NESTEEN NAUTTIMINEN LIIKUNNAN AIKANA
Suolaton tai vähäsuolainen neste ei välttämättä auta nestevajeelta suojautumisessa. Vähäsuolainen tai suolaton neste suurentaa virtsaneritystä liikunnan aikana ja pahentaa tätä kautta nestehukkaa. Jos liikunnan aikana nautitaan nestettä, joka sisältää natriumia, nestetasapaino säilyy paremmin. Natrium myös lisää nesteen imeytymistä, samoin kuin glukoosi, joka parantaa nesteytystä avaamalla soluja. Natriumia sisältävät juomat auttavat myös ylläpitämään janontunnetta, joka taas rohkaisee juomaan riittävän usein. Suolapitoisten juomien (1-3 g/NaCl/l) etuna onkin se, että ne eivät sammuta janoa turhan tehokkaasti, mikä taas on veden kannalta ongelmallista. Natriumpitoisilla juomilla kyetään myös korvaamaan menetettyjä elektrolyyttejä. Liiallisella nesteen nauttimisella on kuitenkin huonoja seuraamuksia – ei ole järkevää nauttia nestettä reilusti yli 1 l/h.

Nesteen ominaisuudet vaikuttavat sen poistumiseen vatsalaukusta – tämä kannattaa huomioida, kun suunnitellaan nesteytystä liikunnan aikana. Suuremmat kulaukset (n.150-200 ml) tyhjenevät nopeammin kuin pienemmät hörpyt. Juoma ei saisi olla hyvin energiapitoista, sillä energiatiheyden kasvaessa vatsalaukun tyhjenemisnopeus hidastuu. Viileämmät nesteet imeytyvät nopeammin kuin lämpimät nesteet, samoin kuin neutraalimmat, vähemmän happamat liuokset. Hyväkuntoisilla ihmisillä ei yleensä ole ongelmia vatsalaukun tyhjenemisen kanssa.

Yleensä nestettä suositetaan nautittavaksi n. 150-350 ml 15-20 minuutin välein liikunnan aikana.

NESTETARPEEN ARVIOINTI
Omaa nesteen tarvettaan voi arvioida kotikonstein. Ennen harjoitusta ja harjoituksen jälkeen suoritetaan punnitus ilman vaatteita. Erotus muutetaan litroiksi, ja määrään lisätään harjoituksen aikana juotu nestemäärä. Summa jaetaan harjoituksen kestolla tunneissa ja saatu luku kuvastaa menetettyä nestemäärää tuntia kohden. Koko määrää ei kuitenkaan tarvitse juoda harjoittelun aikana, vaan riittää, jos korvataan n. 80 % menetystä nestemäärästä tuntia kohden harjoituksen aikana ja loput harjoituksen jälkeen. Tärkeintä on, ettei nestevaje pääse ylittämään yhtä prosenttia.

Esimerkki:

Paino ennen: 90 kg
Paino jälkeen: 88,5 kg
Nestevaje: 1,5 kg = 1,5 l (n. 1,7 %)
Harjoittelun aikana juotu neste: 1 l
Nesteen menetys: 2,5 l
Harjoittelun kesto: 2 h
Hikoilumäärä/h: 1,25 l/h (normaali hikoilumäärä melko viileissä olosuhteissa on n. 1-1,2 l/h, mutta kuuma ja/tai kostea ilmasto lisää hikoilua jopa yli kaksinkertaiseksi)

Arviointimenetelmä: Ilander et al: Liikuntaravitsemus (2006). s. 435.

NESTEYTYKSEN TAVOITTEET JA LIIKUNNAN KESTO
Alle tunnin kestoiset suoritukset

Alle tunnin kestoisissa, kovatehoisissa (80-130 % maksimihapenottokyvystä) harjoituksissa tavoitteena on yleensä nesteytyksen kautta laskea kehon lämpötilaa ja parantaa suorituskykyä.
Ennen suoritusta 30-50 g hiilihydraattia (nesteen määrä 300-500 ml), suorituksen aikana vettä (0,5-1 l).

Suoritukset, joiden kesto on 1-3 tuntia

Tavoitteena on nesteytyksen lisäksi hiilihydraattien saannin turvaaminen. Ennen suoritusta (60-90 % VO2max) riittää vesi (n. 300-500 ml). Suorituksen aikana nautitaan nestettä, joka sisältää 6-8 % hiilihydraattia (nesteessä tulisi myös olla natriumkloridia) – 0,5-1 l tunnissa riittää täyttämään hiilihydraattitarpeen. Olosuhteet vaikuttavat siihen, kuinka paljon nestettä loppujen lopuksi tarvitaan tuntia kohden – saattaa olla, että nestettä tarvitaan enemmän kuin 1 l/h.

Suoritukset, joiden kesto on yli 3 tuntia

Ennen suoritusta nautitaan vettä (n. 300-500 ml). Liikunnan aikana hiilihydraattipitoista (6-8 %) nestettä, jossa natriumin ja kloridin määrä voi olla suurempi kuin hiukan lyhyempikestoisissa suorituksissa. 0,5-1 l/h riittää turvaamaan hiilihydraatti- ja nestetarpeen, kun liikunnan intensiteetti on 30-70 % maksimihapenottokyvystä.

Liikunnan jälkeen nautitaan nestettä n. 500-700 ml jokaista menetettyä puolta painokiloa kohden. Nesteessä tulisi olla natriumia, jotta janontunne säilyy ja nesteytystä jatketaan tarpeeksi pitkään.

Nesteytyksellä on tärkeä rooli ennen suoritusta, suorituksen aikana ja sen jälkeen. Riittävä ja tarkoituksenmukainen nesteytys parantaa suoritusta, varjelee liikkujan terveyttä ja auttaa palauttamaan kehon seuraavia haasteita varten.

Elina Perkiömäki, liikuntafysiologi

LÄHTEET
Ilander, O., Borg, P., Laaksonen, M., Mursu, J., Ray, C., Pethman, K. ja Marniemi, A. (2006). Liikuntaravitsemus. VK-Kustannus Oy.
McArdle, W.D., Katch, F.I. ja Katch, V.L. (2001). Exercise physiology: Energy, nutrition and human performance (5th ed.). Lippincott, Williams & Wilkins.
Mero, A., Nummela, A., Keskinen, K. ja Häkkinen, K. (2007). Urheiluvalmennus. VK-Kustannus Oy.
Lisäksi luentomuistiinpanot (Dr. John Kovaleski: Physiology of Exercise).

>> keskustelua artikkelista

julkaistu 31.3.2008

http://potku.net/nesteytys/
lähde
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 2474
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 74 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#202

Viesti Daddy » loka 17, 2017, 12.53

Niin koska nyt esillä oleva perustelun ulkoistaminen linkeille -asia on noussut esille minun ja Lassen välisestä keskustelussa eräässä ketjussa, niin sallinette sanasen minultakin.

Tässä mainitsemassani eräässä ketjussa perustelin näkemyksiäni yhdessä viestissä antamalla linkkejä useampaankin blogitekstiin. En linkannut palkittamalla, kuten Potkun säännöissä ehdotetaan toimimaan pitkien lainauksien kohdalla, enkä myöskään antanut suoria linkkejä - vaan tein sen tällä tavoin kuin tässäkin kappaleessa linkittämällä sanoja/termejä niiden lähteille. Näin ollen mukaan tulee oma näkemykseni linkin/keskustelun aiheesta, kuten Potkun säännöissä esitetään*.

Tapauksessa, joka sai nyt Lassen avaamaan tämän keskustelun, ei ollut kysymys Rationalwikin määritelmän mukaisesta "linking to authority" -toiminnasta, vaan linkkini viittasivat todellisuudessakin esittämääni asiaan; sisältäen myös oman referaattini linkin sisällöstä argumenttini osalta. Asian laajemman ymmärryksen kannalta on ehkä syytä tuoda esiin Lassen itsensä reagointi linkkeihini kyseisessä keskustelussa. Oli nimittäin jotenkin erikoista, ellei jopa argumentointivirheen tasoista suorittamista se, että hän ei edes tutustunut lähteisiin ("Se vähän mitä luin parin tekstin alkua..."), mutta silti jatkaa melko intensiivisenkin oloista vasta-argumentointiaan.

Ainakin itselleni herää epäilys tilanteesta,jossa esitetyt näkemykset ovat vaikkapa ristiriidassa opponentin maailmankuvan kanssa, jälkimmäinen voi pyrkiä saattamaan huonoon valoon ensimmäisen lähteet. Ja kyllähän moinen kompromenttoiminen on argumentaatiovirhe, tarkemmin kaivon myrkyttämistä. Tälle ad hominem -kategoriaan kuuluvalle argumentaatiovirheelle voisi olla sukua se, että esittää vastapuolen toiminnan yleisemmälläkin tasolla olevan epäilyksenalaista. Kuten Lasse nyt tuntuu tekevän tässä tapauksessa nostamalla "linking to authority" argumentointivirheen yleiseen pohdintaan.

Se siitä casesta ja itse asiaan:
Yleisemmällä tasolla linkkien esittäminen minusta voi olla Rationalwikin mukaista argumentointivirhe - mutta vain tilanteessa, jossa linkkien takaa ei löydy varsinaisesti mitään esittäjän näkemystä tukevaa. Muissa tapauksissa kysymys lienee pikemminkin keskusteluhygieniaan liittyvistä asioista. Huonoa keskustelukulttuuria (mutta ei varsinaisesti argumentointivirhe) on mm ainakin se, että esim vailla minkäänlaista omaa näkemystä esittää linkin omaksi argumentikseen - mikä on siis Potkun ohjeistuksen vastaista.

--------
*Tämä tapani sijoittaa linkkipainikkeet virkkeen sanoihin vaatii kirjoittajalta hieman vaivaa teknisen jumpan muodossa, mutta tulos on mielestäni lukijaystävällistä; tekstiä voi lukea normitekstin tavoin ilman, että seassa lukukokemusta enempivähempi häiritseviä linkkejä (tyyliin "omenat ovat pyöreitä koska http://omenat.on.pyöreitä.com" vs "omenat ovat [url=http://omenat.on.pyöreitä.com]pyöreitä[/url]"), mutta lukija voi halutessaan itse käydä helposti lukemassa lähteen klikkaamalla sanaa. No viestinnällisesti makuja voi olla monia, ja lukukokemuksen helppous/vaikeus taitaa olla argumentaatioanalyysin tarpeessa vain ääritapauksissa, joten se siitä.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 68
Viestit: 14659
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 185 kertaa
Tykätty: 65 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#203

Viesti Lasse Candé » loka 17, 2017, 15.37

Pari huomiota aiheen vierestä.

Tuo Mikan esiintuoma on täysin eri asia kuin se, onko kyseessä argumentaatiovirhe vai ei. Mika toteaakin hieman tähän tapaan, mutta kun sanoo potkun sääntökohtaa järkevänä, vaikuttaa siltä että sääntö edes käsittelisi samaa asiaa. Tätä se ei kuitenkaan tee. Sääntö käsittelee jakoja ja niiden alustamista, ei väitteiden lähteistämisen tekniikkaa. Ja nämä ovat kaksi täysin eri asiaa.

Toisekseen, ei ole kovin hedelmällistä käsitellä tässä yksittäisten keskustelujen argumentaatioanalyysia. Sen ongelma on esim siinä, että aihe vaihtuu. Nyt on kyse auktoriteettilinkkaamisen / perustelun ulkoistamisen linkille argumentaatioanalyysistä. Ei siitä, onko Lasse vai Daddy tehnyt jossain keskustelussa oikein vai väärin. Tämä on yhä edelleen aiheen vierestä, mutta koetko että tuo minun toimintani mollaaminen jossakin on hyvä tapa käsitellä esiin nostamaani aihetta?

Vai koetko etten olisi ylipäätään saanut ottaa aihetta puheeksi, koska koet sen osoittavan sinun suuntaasi?

Ymmärrän toki itse tilanteen eräänlaisen haasteellisuuden, mutta nähdäkseni keskustelun olisi voinut rajata otsikkonsa alle myöskin.

Odottelen hieman, josko joku muu käsittelisi itse aihetta, koska epäilen sen käsittelyn nyt olevan omalta osaltani tulehtunut ja aihe sinänsä on tämän ketjun kontekstissa paljon jotain kinailua arvokkaampi. Saatan palata itse aiheeseen myöhemmin, kunhan nuolen haavani siihen pisteeseen että voin sivuuttaa nuo henkilöhyökkäykset.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 2474
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 74 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#204

Viesti Daddy » loka 17, 2017, 18.57

Minähän itse esitin, että tarvittaessa voit siirtyä käsittelemään argumentaatiovirheeksi kokemiasi asioita tähän ketjuun. Kanssalukijoilla lienee syytä saada taustoittavaa tietoa miksi sen teit, muutenhan viestisi saattaa näyttäytyä heille hyvin oudolta. Unohtamatta sitä, että argumentointianalyysi-mielessä voi hyvin perustein nähdä, että tähän ketjuun asian tuominen voi olla sitä kaivon myrkyttämistä - mikä nyt ainakin kuuluu tähän ketjuun.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 68
Viestit: 14659
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 185 kertaa
Tykätty: 65 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#205

Viesti Lasse Candé » loka 17, 2017, 22.29

Toivon, että jos joku muu ymmärtää kuinka tuo perustelun ulkoistaminen linkille on argumentaatiovirhe, hän astuu esiin ja avaa asiaa Daddylle.

Minä en näköjään voi sanoa asiaan mitään, ilman että se päätyisi taas uuden argumentaatioanalyysin kohteeksi ja että varsinainen aihe (perustelun ulkoistaminen linkille) sivuutetaan. En tarkoita olla marttyyri. Toin vain tuon ilmiön tähän ketjuun, toivoen että sitä ilmiötä käsiteltäisiin eikä ihan kaikkea muuta mahdollista minkä saa jotenkin kytkettyä argumentaatioanalyysiin.

Valitettavasti tässä kävi näin tosin jo viime kerrallakin, joten ilmeisesti minulla ja Daddyllä on täysin erilaiset visiot tämän pysyvän statukseen nostetun ketjun funktiosta. Omasta mielestäni tämä ei ole metan kaatopaikka, vaan yleinen argumentaatioanalyysiketju, jota periaatteessa pitäisi voida lukea ilman että lukisi potkua muuten ollenkaan.

Ja mielestäni se, että ajatellaan että koska tämä ketju on nimeltään Argumentaatioanalyysi, niin se laittaa luvat kuntoon yrittää perata kaikkea mahdollista argumentaatiovirhettä pelkästään leimaten kaikesta, mutta ei missään nimessä käsitellä aloitettua aihetta, on aika ongelmallinen ajattelutapa. Mutta tämä taitaa myös mennä erilaisten visioiden piikkiin tämän ketjun funktioon liittyen.

Minä olen tietenkin täysin eri mieltä kaikista noista argumentaatiovirhesyytöksistä, mutta niiden käsittely ei auta mitään asiaa. Se on sivuraide ja yksittäisten argumenttien argumentaatiovirhestatuksen päättäminen ei myöskään sovi omaan visiooni siitä, mitä varten tämä ketju on...
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 2474
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 74 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#206

Viesti Daddy » loka 18, 2017, 16.36

Draamailut sikseen. Itseäni kyllä kiinnostaisi kanssapalstalaisten - ja toki myös Lassen itsensä - näkemys tuohon esiin nostamaani kaivon myrkyttämis -asiaan.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 68
Viestit: 14659
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 185 kertaa
Tykätty: 65 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#207

Viesti Lasse Candé » loka 18, 2017, 18.00

Tulkitsenko tilanteen nyt oikein, että jos keskustelussa tulee tilanne, jossa A lätkii linkkejä ja sanoo B:lle lähinnä että etsi perustelut sieltä, niin kun B sanoo, että

"En aio lukea linkkejä joiden sisällöstä en tiedä mitään, vaan edellytän että sinä ihan itse perustelet omat väitteesi."

...niin
minä tulkitsen tilanteen niin, että B on oikeassa ja
sinä taas tulkitset, että B:llä on linkkien lukuvelvollisuus, B myrkyttää kaivoa ja että tämä B:n kaivonmyrkytys on henkilöhyökkäyksen muoto?

Mielestäni tuo on aika kaukaa haettua. Perusteluna tälle väitteelleni toimivat nämä linkit
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
https://en.wikipedia.org/wiki/Poisoning_the_well
https://en.wikipedia.org/wiki/Informal_fallacy
https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem



Yllä siis havainnollistava läppä. Minun mielestäni minulla on perusteluvelvollisuus tuohon väitteeseen. Linkin lukuvelvollisuus on tässä nyt ihan aiheena, mutta noista muista...

Daddyn viestistä:
Oli nimittäin jotenkin erikoista, ellei jopa argumentointivirheen tasoista suorittamista se, että hän ei edes tutustunut lähteisiin ("Se vähän mitä luin parin tekstin alkua..."), mutta silti jatkaa melko intensiivisenkin oloista vasta-argumentointiaan.

Ainakin itselleni herää epäilys tilanteesta,jossa esitetyt näkemykset ovat vaikkapa ristiriidassa opponentin maailmankuvan kanssa, jälkimmäinen voi pyrkiä saattamaan huonoon valoon ensimmäisen lähteet. Ja kyllähän moinen kompromenttoiminen on argumentaatiovirhe, tarkemmin kaivon myrkyttämistä. Tälle ad hominem -kategoriaan kuuluvalle argumentaatiovirheelle voisi olla sukua se, että esittää vastapuolen toiminnan yleisemmälläkin tasolla olevan epäilyksenalaista. Kuten Lasse nyt tuntuu tekevän tässä tapauksessa nostamalla "linking to authority" argumentointivirheen yleiseen pohdintaan.
Jos linkkejä ei tarvitse lukea, ei ole argumentaatiovirhe olla lukematta niitä, vaan ihan oikean rajoihin menevää toimintaa. Ensinnäkin minä ehdotan että näin on ja jos olen oikeassa, kenelläkään ei ole velvollisuutta lukea linkkiä jolle joku ulkoistaa perustelun .

Ketkä ovat tästä samaa mieltä ja ketkä eri mieltä?



(Loput mielestäni melko turhaa lätinää koska ensinnäkin pidän perusteluvelvollisuuden pysymistä väittäjällä siinä määrin itsestäänselvänä asiana, että on valitettavaa että tästä edes tarvitsee puhua. Toisekseen, koska tämä meni jotenkin mystisesti solmuun ja otti outoja kierroksia.)



Jos taas olen väärässä, loput on silti erikoista settiä. "Väärässä olemiseni" tarkoittaisi siis sitä, että linkkien lukeminen on keskustelijan velvollisuus.

Tässä tapauksessa varmaan on sitten jokseenkin hyvät säännöt sille minkä linkkien lukeminen kuuluu velvollisuuksiin? Vai saako nopeampi vain kaivaa pisimmän tekstin mitä löytää jostain ja vaatia kaikkia kanssakeskustelijoita lukemaan tämä linkkiperustelu ilman pienintäkään vihjettä että miksi linkin lukeminen on velvollisuus? Kun vastaus tietenkin on että ei saa vaatia näin älytöntä asiaa, niin missä kohtaa se raja sitten menee? Mistä eteenpäin linkin lukemista voi vaatia?

Mutta tuon "pienen" rajanveto-ongelman kun sivuuttaa hetkeksi ja palaa tuohon väitteeseen että lähteisiin tutustumattomuus on argumentaatiovirhe, niin tämä väite on kyllä erikoinen. Ei se mitä minä tulen tekemään kohta tai mitä minä jätän kohta tekemättä ole argumentaatiovirhe. Argumentaatiovirhe on siinä mitä joku sanoo. No, nyt sitten perustelet tätä erikoista "argumentaatiovirheen tasoista suorittamista" -konseptiasi (mitä ihmettä tuo tarkoittaa?) sitä kautta että olettelet linkkien lukemattomuudelle mitä ihmeellisimpiä konteksteja:

- Epäilys tilanteesta jossa esitetyt näkemykset ovat ristiriidassa (tämä asianhaara ei ratkaise sitä onko linkkiperustelun hylkääminen perusteltua)
- Epäilys että tästä syystä toinen pyrkii saattamaan huonoon valoon ensimmäisen lähteet (mihin tuo oletus perustuu?)

Se taas että sitten kun olettaa tällaisia tavoitteita ollaan ongelmissa on tietenkin yksi asia, mutta aika villi oletus että aina kun joku kokee toisen "perustelun" jossa pelkästään linkittää johonkin tuntemattomaan ongelmalliseksi, tämä kokija tahtoo saattaa yhtään mitään huonoon valoon, myrkyttää kaivoa ja tekee henkilöhyökkäyksiä. Luultavampaa on, ettei keskustelija (täysin oikeutetusti) koe velvollisuudekseen alkaa lukemaan mitä ihmeellisimpiä ja tuntemattomimpia tekstejä, joiden sisällöstä ei tiedä mitään.

Melko monimutkaiseksi kyllä sait tämän. Sinä tai kuka tahansa muu joka on sitä mieltä että keskustelijalla on linkinlukuvelvollisuus voitte vetää rajan miten paljon saa edellyttää perehtymistä linkkeihin. Kertokaa miten tämä menee. Tuosta liikaa olettelevasta jutustasi taas en usko oikein löytyvän mitään.

Tuosta olettelevuudesta kielii jotakin se, että syytät "voisi olla" -muodossa minua ad hominemista sillä perusteella että avaan argumentaatioanalyysiketjuun keskustelun tästä kysymyksestä. En oikein ymmärrä miksi tämän avaaminen on minulta kiellettyä ja muilta sallittua vai onko tämä kaikilta kiellettyä?

Jotta tässä voidaan päästä yhtään mihinkään, asia pitää nähdä pelkästään siinä kontekstissa missä asia on täällä ja puhua yleisellä tasolla. Tuollainen syyttely siitä että aiheen avaaminen on ad hominemia myrkyttää kyllä tehokkaasti tämän kaivon mikä meillä täällä pitäisi olla. Sehän saattaa koko aiheen kyseenalaiseen valoon. Omasta mielestäni aihe on arvokas ja toivoisin ettet sotkisi tätä ketjua myrkyttämällä kokonaisten ilmiöiden käsittelyjä leimaamalla niitä tuolla tavalla kokonaisuudessaan.




Huomatkaa tuo exit-point, missä on lihavointia ja alleviivausta. Loppu siis minunkin mielestäni turhaa lätinää, jota ei kenenkään tarvitsisi täydellisessä maailmassa selittää...


Keiden mielestä perustelun saa ulkoistaa linkille ja keiden mielestä ei?
Niiltä osin kuin joku kokee asian olevan jossain välimaastossa, voitteko avata hieman näkemyksiänne...
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 4249
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#208

Viesti Totte » loka 18, 2017, 19.44

Olen Lassen kanssa samaa mieltä. Väite pitää selittää ja perustella itse. Linkki on olemassa sitä varten, että a) ei omita toisten ajatuksia, b) pienet lisäkysymykset voi halutessaan tarkistaa itse eikä niillä siten tarvi tukkia keskustelua.

saarikko
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1443
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 1 kerran

Argumentaatioanalyysi

#209

Viesti saarikko » loka 19, 2017, 09.31

Lasse Candé kirjoitti: Jos linkkejä ei tarvitse lukea, ei ole argumentaatiovirhe olla lukematta niitä, vaan ihan oikean rajoihin menevää toimintaa. Ensinnäkin minä ehdotan että näin on ja jos olen oikeassa, kenelläkään ei ole velvollisuutta lukea linkkiä jolle joku ulkoistaa perustelun .

Ketkä ovat tästä samaa mieltä ja ketkä eri mieltä?



(Loput mielestäni melko turhaa lätinää koska ensinnäkin pidän perusteluvelvollisuuden pysymistä väittäjällä siinä määrin itsestäänselvänä asiana, että on valitettavaa että tästä edes tarvitsee puhua. Toisekseen, koska tämä meni jotenkin mystisesti solmuun ja otti outoja kierroksia.)
Väittelykilpailussa tai oikeuden istuntossa, olisi asian väittäjällä useimmiten laaja perusteluvelvollisuus. JOS JA KUN kysymys on keskustelupalstalsta, jossa yleisenä tavoitteena on tiedon lisääminen, niin linkki jonnekin useimmiten lisää ko. alan tietämyksen tuntemusta ja käsitystä käsitellä asiaa.

Asian voi ajatella asian niin, että opiskelija vastaa kysymykseen "internetistä löytyy"(eli kaiva itse), mutta keskustelupalstalla tulisi hyväksyä myös tapa, jossa ohjataan tiedon lähteille! Ajatus siitä, että ei voi(halua) lukea linkkejä on hmm. selityksiä! Sinänsä arvoton tapa voittaa väittely, ei lisää tietämystä.
Ylipotkija: Lainaus korjattu

Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 4249
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Argumentaatioanalyysi

#210

Viesti Totte » loka 19, 2017, 09.33

Ylipotkija: Viestejä poistettu. Laitettu ketju lukoon, ettei toisen lukitun ketjun negatiivinen keskustelu leviä tänne.


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Kari Aittomäki ja 3 kurkkijaa