Kahvila-alue Potku.netissä

[Jorge]

Kirjoitin kyllä, että yksi asia/väite perusteltaisiin kerran - sitten kysyjä voisi tuoda oman kontribuutionsa vastineeksi aiheeseen.

Jos ei ole tarkoitus vaihtaa keskustelun aihetta sivukaupalla siihen, miten yksi debattiin osallistuja ei "ymmärrä" tai hyväksy toisen keskustelijan perustelua tai ylipäätään keskustelun aihetta.

Tännehän aiemmin jo laitettiin seuraava tieto

Aivotutkija Michael Gazzanigan mukaan yksi kyvykkään ajattelijan tunnusmerkeistä on vankkumaton usko siihen, että juuri mikään ei liity mihinkään.

Kun tämä on jo todettu, niin mitä sitä enää jatkuvasti kyselemään, kun vastaus on jo tiedossa; voitaisiin ennemmin mennä debatissa eteenpäin.

[Lasse Candé]

Olisin sitä mieltä että sen esiintuominen, että jokin kaipaa perustelua ja jatkomeiningeissä sen, ettei jokin asia perustele sitä mitä sen pitäisi, on ihan oikeaa kontribuutiota.

Muutenkin, mitä on tämä debatissa eteenpäin meneminen? Aiheenvaihtoako? Miksei perusteettoman väitteen esittäjällä ole vastuuta siitä että debatti menee eteenpäin aivopierustaan ja miksi se annetaan sille joka kysyy perusteluja? Eikös se debatti menisi parhaiten eteenpäin tunnustamalla että haukkasi liian ison palan eikä pystykään perustelemaan?

Ehkä tästä tullaan siihen peiliin katsomisjuttuun ja voidan vaikka toivoa että suuret joukot ihmisiä katsovat peiliin ja oppivat myöntämään että ovat olleet väärässä. Olen hyvin pessimistinen tämän tai muidenkaan peiliinkatsomiskampanjoiden suhteen ja samat ongelmat jäävät.



En silleen näe kylläkään tämän liittyvän aiheeseen enää kovinkaan läheisesti.

[Jorge]

Enpä usko, että kukaan myöntää olleensa "väärässä" sillä perusteella, että toinen inttää sivukaupalla jotain "mitä sä oikein tarkoitat"- juttua.

Painavat vasta-argumentit voisivat olla tehokkaampia

[Jussi Ekholm]

Minä äänestin ennallaanpitoa, sekä pääsyn laittamista kirjautumisen taakse (kuitenkin on kerran pakko kirjautua sisään jos meinaa kirjoittaa). En tosin käytä ollenkaan Potkun kahvilaa, niin minulla ei ole oikeastaan näkökulmaa sen nykytilasta.

Usean kamppailu/kamppailuaiheisen foorumin jäsenenä olen vaan sitä mieltä, että on hyvä olla joku paikka missä voi höpöttää myös ei kamppailullisia juttujakin. Nyt vaan huolestuttavasti tuosta Kahvilasta on tainnut vuosien varrella tulla lähes pääasia Potkussa? Katselin viestimääriä, ja melkein puolet koko keskustelupalstan viesteistä on kirjoitettu Kahvilaan. Tätähän on nyt viime vuosina puitu useampaan kertaan, kun itse kamppailukeskustelut ovat jääneet täysin sen varjoon.

Olen valitettavasti huomannut, että olen itse käynyt vähemmän ja vähemmän Potkussa, koska kamppailukeskustelu täällä on vähentynyt niin reilusti. Se on ikävä asia, mutta esimerkiksi minulle kamppailukeskustelu on oikeastaan ainoa syy käydä Potku.netissä. Kun olen alusta asti välttänyt Kahvilaa, enkä ole vuosien varrella ollut niin aktiivinen täällä niin en ole tullut osaksi ns. "sisäpiiriä". Minulle ei ole oikeastaan merkitystä jos nimimerkki X on maahanmuuttovastainen tai jos nimimerkki Y haluaa keskusteluissa aina olla oikeassa. Tai no oikeastaan on väärin sanoa ettei ole mitään merkitystä... Silloin kun nämä pitkän linjan keskinäiset kahinat alkavat näkyä kamppailukeskustelunkin puolella niin se on hieman ongelmallista kun kamppailupuoli menee sivuraiteelle henkilökemioiden kohdatessa vastakkain.

Kaipa sitä tarvittaisiin joku uusi buumi tähän hetkeen ruokkimaan kiinnostusta kamppailuun. Amirkhanin otteethan ovat nyt viimeisin julkisuuden tuoja tuolla MMA-puolella. Valitettavasti vaan tuo MMA-keskustelu esimerkiksi täällä on todella vähäistä. Ei se minua itseänikään ihan mielettömästi kiinnosta ja sitten käväisen aina Sherdogilla jos kiinnostaa... Näkisin vain että uusissa tulokkaissa tuo MMA on tällä hetkellä se juttu. Eihän siitä tietenkään voi väkisin keskustella jos se ei kiinnosta ketään...

Aiheen vierestä siis melkeinpä koko viesti, mikä varmasti rassaa montaa... Minun on vaikea nähdä vaan tuota Kahvilaa mitenkään ongelmallisena paikkana kun esimerkiksi sinne kurkatessa ekan sivun viestiketjuihin on kaikkiin kirjoitettu kuukauden sisällä. Kun katsoo muita aihealueita, niin usein ekan sivun viestiketjut ovat levittäytyneet noin vuoden mittaan.

[Lasse Candé]

Näkisin tuossa sikäli ristiriitaa, että toteat toisaalta Kahvilan ongelmien siirtyvän lajipuolelle ja toisaalta taas ettei Kahvilassa ole ongelmaa.

Itse uskon ensimmäiseen ja tahtoisin uskoa toiseen, mutten enää pysty enkä luultavasti tule pystymäänkään.

Tuo ongelmien leviäminen voi näkyä ainakin kahdenlaisina juttuina. Yksi on, että tyyppi saa huonot vibesit foorumista ja täten kirjoittaa kamppailusta vähemmän. Toinen on ns "mä en leiki ton kanssa"-ilmiö, mitä aivan varmasti tapahtuu. Ihmisiä kun ollaan.

Muistan kuinka joskus alkuaikoinani päätin antaa kaikille ikuisen määrän mahdollisuuksia ja yksinkertaisesti ottaa asiat asioina yksi kerrallaan. Kahvilan ja lajipuolen välillä näin on itselleni vieläkin. Moni asia saa näyttää nololta jos katsoja niin haluaa, mutta sitä en tahdo kontolleni että jonkin witun politiikan takia näyttäisin hankalalta "pyhällä" lajipuolella. Olen silti melko varma, että se "kenen kanssa on kiva leikkiä" ei suurimmalla osalla katso aluetta. Edelleen, koska ollaan ihmisiä. Muutamasta olen huomannut erinomaisen taidon erotella nämä asiat ja arvostankin piirrettä suuresti. Muutamasta taas epäilen että politiikkaongelmat heijastuvat lajikeskusteluihin.

Yleisestä fiiliksen huononemisesta taas lienee lukemattomia esimerkkejä ja tiedänkin pari. Ja tämä siis Kahvilasta lähtöisin olevaa. Välillä sitä suhtautuu itsekin negatiivisesti. Sain yhdessä vaiheessa positiivista palautetta eräältä potkulaiselta siitä että kirjoitusmeininki on vaihteeksi hyvä. Olisin sitä mieltä että arvio oli osuva. Kun pääasiallinen syy tähän oli, että silloin olin jossain polttavassa asiassa edes muutaman kanssa samoilla linjoilla, on foorumilla jotain ongelmaa. Täälläkin kahvilamyönteisimmät kommentit tulevat heiltä jotka uppoavat siihen mielipidemassaan. Joiltain muilta vähän negatiivisempaa. Ja ainakin pari tyyppiä joiden kanssa olen asiasta jutellut ja jotka näkevät ongelmia, eivät ole edes vaivautuneet kirjoittamaan. Mikä on ihan tyypillinen piirre... jos on ikävää sanottavaa, jätetään sanomatta ja vaikka katsellaan missä voisi sanoa kivoja asioita. Jos neutraalista näkökulmasta katselee ihan puhtaasti keskusteludynamiikkaa, asiamielipiteistä viis, niin onhan tässä ongelmaa.

[Pasi Lunden]

Itse en näe kahvilassa mitään tarvetta mihinkään muutokseen, mutta toisaalta en ole tuota hirveästi pähkäillytkään. Se on siis toiminut omalla kohdallani riittävän hyvin.

Onkohan kahvila edes nyt niitä suurimpia syitä Potkun suosion vähenemiseen? Nyt on kauheasti fokusta siihen, eikä metsää ehkä tahdo näkyä puilta.

Potku on IMO saavuttanut saturaatiopisteensä useita vuosia sitten, oma tuntemus tuntuisi olevan ehkä siinä 2010 kieppeillä? Monet, monet perusjutut on jo käyty läpi, jotkut monesta suunnasta puhki, eikä pelkästään päällimmäisiä kiviä ole käännetty aiheita puitaessa. Ei kai liene ihme, että uusien aiheiden tai niiden näkökulmien keksiminen on jo pitkään ollut haastavaa?

Alun huumaa, nousukiitoa ja saturaatiokliimaksia ei enää saada takaisin, vaikka mitä tekisi. Eihän se huono asia ole, vaan ihan normaali osa hienon ilmiön elinkaarta.

Kamppailuaiheet ovat suurelta osin ajattomia. Kahvilassa taas keskustellaan usein ajankohtaisista aiheista, joten uusimmat viestitkin siellä lienevät - no - melko ajankohtaisia.

Huono käytös ja tiettyjen henkilöiden suosikkivänkäysaiheiden injektointipyrkimykset tuskin poistuvat esim. kahvilan poistamisella tai piilottamisella. Nuo ongelmat pikemminkin saattavat jopa tuimentua muilla alueilla, yhden purkautumiskanavan hävitessä.

[MtJ]

Tuosta jotenkin ajattelujatkumona tulee mieleen, että eipä se tosiaan lisää keskustelumahdollisuuksia, jos niitä alueita kaventaa ja keskustelun mahdollisuuksia pienentää

Mitä vähemmän vapaata keskustelua, sen vähemmän keskustelijoita laudalla käy. Itse olen laskenut itseni pappaikäluokkaan kamppailulajien osalta jo pitkään, sen vuoksi se keskustelu onkin sitten pientä muualla. Ja jos tulee vähänkin vänkäystä, annan olla sen lajikeskustelun vielä herkemmin, kuin muun läpänheiton.

Mentaliteetti on vähän se, että jos joku aktiivinen kamppailija osaa jostain sanoa jotakin, en koe itselläni olevan entisenä aktiivikamppailija pienintäkään annettavaa keskustelulle ja en siis jaksa edes sen jälkeen seurata sitä viestiketjua. "Muut vaan tietää paremmin" -tyyppisesti.

[Point]

Potkua on sanottu setämiesten vauvanetiksi. Sen takia tämän mainoksen tuleminen leiskassa esille oli huvittavaa.

[flammee]

Vai oiskohan se sitten niin että kahvila saa foorumille jäämään kaikki ne entiset kamppailijat, joilla nyt ei ole enää kauheasti kamppailusta sanottavaa siinä mielessä että aloittaisivat uusia ketjuja kamppailusta, muista asioista sitten enemmälti. Näin entiset eli ei-kamppailijat hiljalleen valtaavat foorumia. Jos sellaset vaan kenkästäs foorumilta poies tai jotenkin rajoitettais kirjoitusoikeuksia, jotka ei ole esim. kahteen vuoteen kamppailua treenanneet.

[Lasse Candé]

Kun tuo Kahvila nyt pyörii kokonaisuutena tässä keskustelussa jatkuvasti mukana, niin sanottakoon että Kahvilassa on lopulta vain pieni osa keskusteluista keskustelua ns vakaumuksellisista aiheista. Ja sehän on tämän aiheen ydinkysymys. (Otsikosta ja parista vastausvaihtoehdosta huolimatta.)

Lyhkäisyydessään tässä on siis kyse siitä, että onko täällä vastaavia ongelmia kuin joskus aiemmin mamuaiheessa ja mitä näille pitäisi tehdä.

Itse ehdotan vastauksisksi "kyllä" ja "pitäisi tehdä sama kuin aikoinaan mamuaiheelle".

Mamumuutos aikaansai erineviä mielipiteitä. Vastaavasti tämä ehdotus saa vastustusta. Syy, miksi tämän ongelmallisuutta ei kenties nähdä yhtä laajalti on siinä, että foorumin poliittinen linja on niin selkeä, että ne jotka huomaavat keskustelun olevan mahdotonta, eivät sitten vain keskustele. Kovin tulehtuneeltakaan ei oldmanelin politiikanteko näytä, koska se on sisäisesti johdonmukaista. Ja koska mielipiteet ovat "oikeat", se ei näytä edes politiikanteolta, vaan neutraalilta keskustelulta ja halventamisetkin totuuksien sanomiselta. Todellista keskustelua Venäjä-, Nato-, ja vasemmisto-oikeisto-aiheet eivät ole olleet enää pitkään aikaan. Kaikkien pointtien tervetulleeksi toivottaminen on vaihtunut aktiiviseen sivuuttamiseen, jos jokin juttu on potkun poliittisen linjan kannalta ikävä.

Ja ongelma onkin lyhkäisyydessään siinä, että kyse on politiikanteosta, eikä keskustelusta. Mielestäni tuolle luontevampia mestoja olisi jokin pro-Naton sivu tai Suomen sotilas, Kokoomuksen foorumi tai libera sekä Venäjän uhan pohdintakerho. Jos haluaa kolme kärpästä yhdellä iskulla, uskon että Kokoomuksen foorumi ajaa kaikki nuo asiat.

Vasemmistoketju onkin jo lukossa ja jos ei sitä ole siivottu, voi melko helposti nähdä miksi näin on. Nyt ei tarvitse enää kuin lukita Venäjänmaa ja Natopromoamisketju 2015-. Ja sitten lisää vain ketjuja lukkoon aina kun mikä tahansa vakaumuksellisuus selvästi johtaa ongelmiin joko keskustelussa tai imagossa tai politiikkaa tehdään liian hanakasti ja aiheista ei keskustella. Mielestäni kannabisketjukin on siinä rajalla. Eiköhän siitäkin aiheesta jo tiedetä oleelliset ja nyt on enää kyse siitä kuinka suurissa määrin potku haluaa huumemyönteisen imagon, jos pahimman kautta katsotaan.

[DeusVult]

Miten ois semmonen että modet löysäävät vannetta päänsä ympärillä ja samalla byrokraattista päätöksentekoaan ja suorilta vaan poistavat kaikki viestit joista eivät tykkää, siis niinku näissä vakaumuksellisissa keskustelunpätkissä. Eli silleen että löysin rantein klikkailtas delete-nappulaa, eikä sen kummemmin kirjoitella varoituksia tai vaadita käyttäytymään. Eikä siirrellä viestejä mihinkään vaan tuhotaan lopullisesti. Se on modellekin palkitsevampaa. Sellasta kantsis mun mielestä ainakin kokeilla. Jos kirjoittaa poistetun uusiksi niin bannia. Toki olisi näppärä jos poistetuista viesteistä tulisi automaagisesti ilmoitus, eli toimis samalla tavoin kuin tykkäyksetkin, ettei jää huomaamamatta kun se nyt ei varsinaisesti näy mihinkään jos oma viesti poistuu.. Tai modeilla ois sellanen "en tykkää" nappula, jota voisi käyttää tähän tarkoitukseen, epäilen että sellanen voi teknisesti olla olemassakin jonkin lisäosan kautta ja tietyin käyttäjäryhmärajoituksin.

En ole ikinä ymmärtänyt, mikä itseisarvo on sillä että moderointi on "näkymätöntä", eli että viestejä ja kokonaisia ketjuja vain häviää, käyttäjiä bännätään jne ilman mitään julkista ilmoitusta tai mahdollisuutta vaikuttaa. Omasta mielestäni se on osaltaa tappanut keskustelun niin kahvilassa kuin laji-alueillakin.

**

Omasta mielestäni voisi vaikka 1) poistaa koko kahvilan 2) poistaa kaiken muun paitsi kahvilan 3) luoda erillisen alueen politiikka- (sisä-,ulko-,maahanmuutto- jne), uskonto- ja muulle tulenaralle keskustelulle, jota ei moderoitaisi mitenkään.

[ka1]

Todellista keskustelua Venäjä-, Nato-, ja vasemmisto-oikeisto-aiheet eivät ole olleet enää pitkään aikaan. Kaikkien pointtien tervetulleeksi toivottaminen on vaihtunut aktiiviseen sivuuttamiseen, jos jokin juttu on potkun poliittisen linjan kannalta ikävä.

Vasemmisto-naureskelu siellä täällä on muodostunut mielestäni raskaaksi seurattavaksi, mutta muuten tuo väite Nato- ja Venäjä-keskusteluista ei mielestäni pidä paikkansa. Keskustelut ovat olleet ihan laadukkaita. Se on totta, että aihepiiri dominoi Kahvilaa tällä hetkellä.

[Lasse Candé]

Samaa mieltä DV:n kanssa tuosta näkymättömyysitseisarvosta. Nythän tosin viestejä on "leimattu". Tämä käytäntö on muuten hyvä, mutta erittäin usein se punainen ruma leima näyttää siltä, että viestissä olisi ollut sääntörikkomus tai jotain muuta ikävää. Joskus on kyse myös muunlaisista sinänsä järkevistä syistä muokata viestiä. Tällöin voisi nätimminkin ilmaista asian.

Sen sijaan varoitukset voisivat olla julkisia. Kun päätyy banneihin siitä syystä että joku muu on wittuillut, olisi ihan kiva tietää saiko se toinen edes varoitusta. Varoituspolitiikassa voisi muutenkin olla kovempi ongelmien aloittajaa kohtaan ja ottaa kevyemmin vastineet. Tietenkään sekään ei ole hyvä, jos pieni vitttuilu poistaa kaiken vastuun heti kerralla, mutta kun viestien ilmoitusjärjestelmä ei toimi (*) eikä moderointikaan, paitsi sopivasti valittujen henkilöiden kohdalla, on vähintään kohtuullista että vastine saa saman näkyvyyden kuin wittuilu. Kaikki muu valitettavasti maalaa kuvaa siitä että täällä saa wittuilla. Varsinkin sitten kun wittuilijoita suojellaan ja wittuilun uhrit saavat varoitusta ja bannia.

(*) esim nyt vetää eräs viestin ilmoitus jo varmaan kolmatta tai neljättä päivää ja mitään toimenpiteitä ei olla tehty.


Kaikki tässä uppoaisi siihen tarkemman valvonnan vaihtoehtoon. Se olisi oikein hyvä juttu, mutta valitettavasti suurimmat ongelmat eivät ole moderoinnissa. Sillä ei saa politiikantekoa pois ja avoimmuutta lisää. Sillä saa ainoastaan sääntörikkomuksia pois.

Näistä suurimmista ongelmista päästään myös ka1:n vastineeseen...

Nuo ketjuthan siis ovat jo pidempään olleet kokonaisten tekstien lainauslaatikkoon laittamista. Ja tekstit ovat niitä, jotka sopivat agendaan. Tilanne on siis sama kuin postilaatikosta alkaisi tulemaan hemmetisti näitä vastaavia tekstejä. Ei siinä mitään keskustelua seuraisi, vaan saisi vain helvetisti krääsää. Vertaus on siksikin osuva, että postinjakajalle huutelu sisällöistä ei oikein aikaansaa keskustelua. Jakajahan vain sanoo että "minä ainoastaan jaan näitä". Sen sijaan jos jakaja soittaa ovikelloa ja osoittaa tekstistä jonkin kohdan ja kertoo oman näkemyksensä tästä kohdasta, tällöin minä pystyn keskustelemaan jonkun kanssa asiasta, enkä ole pelkän spammauksen uhri.

Toisekseen, ka1, se miltä tilanne näyttää, riippuu siitä mitä mieltä itse aiheista on. Jos on sitä mieltä että "tottakai Natoon ja toivottavasti Natolle löytyy lisää hyviä perusteluita" tai että "tottakai Venäjä on paha (ja Suomi nopeasti Natoon) ja toivottavasti löydetään mahdollisimman monta esimerkkiä Venäjän pahuudesta", niin tällöin näitä koskeva uutisvirta ja parit melko merkityksettömät saatesanat näyttää laatukeskustelulta. Pitäisi nyt kuitenkin olla sen verran rehellisyyttä, että huomaa näiden olevan politiikantekoa niin motiiveiltaan kuin menetelmiltäänkin. Niiden flaijereiden puskemista jokaisen potkulaisen yhteiseen postiluukkuun, minkä pitäisi olla tarkoitettu keskustelulle.

Toisekseen kun huomaa päätyvänsä wittuilun uhriksi noissa ketjuissa (jopa ylipotkijoiden toimesta) sekä huomaa mainitsemani pointin omakohtaisemmin, asian näkee eri tavalla. Samaa sivuuttamista tehnyt potkulainen ilmeisesti bannattiin. Jos Venäjävastaisesti tai Natomyönteisesti käyttää samoja menetelmiä (eli yksinkertaisuudessaan sivuuttamista), niin tämä on varmaan sitä "ei jokaista asiaa tarvitse perustella" -meininkiä, mutta päinvastaisessa tapauksessa kyse on "Venäjätrollista", joka ei nyt sitten enää koskaan (?) ole kirjoittelemassa kamppailulajeista täällä foorumilla. (Hän teki sitäkin.)

Lopulta se on aina melko paljastavaa, missä ketjuissa edes tarvitsee antaa varoituksia tai bannata. Tai mistäs minä tietäisin. Luulen vain, että ne on näitä.

[ka1]

Koska nuo Venäjä-teemaiset ketjut seuraavat ajankohtaisia aiheita, on mielestäni luonnollista ja ihan suotavaakin, että niissä jaetaan myös aiheeseen liittyviä uutisia, mihin ilmeisesti viittaat noilla 'tekstien lainauslaatikoilla', koska muita tekstejä niissä on jaettu kuitenkin suhteellisen vähän – kävin juuri läpi. edit: ei sillä, että muidenkaan aiheeseen liittyvien tekstien jakamisessa lähtökohtaisesti mitään negatiivista olisi.

Mutta niissä on paljon muunkinlaisia viestejä. Eli en yhdy kritiikkiisi. Sen nyt oikeastaan halusinkin tässä vain tuoda ilmi; määritelmäsi laadukkaasta keskustelusta ei liene ainoa oikea. Ja jos keskusteluihin haluaa muunlaista sisältöä, sitä voi aina kirjoittaa.

Olkiukkoilu muiden kirjoittajien motiiveista tai ajattelumaailmasta on ehkä vähän turhaa, ja ainakin omalla kohdallani osuu ohi. Senkin nyt voisi vielä sanoa, vaikka aiheesta ei ymmärtääkseni periaatteessa olekaan sallittua keskustella, että kukaan täällä ei käytä likimainkaan samanlaisia menetelmiä kuin TH, jonka valehtelu ja keskustelujen sivuraiteille vieminen oli täysin systemaattista toimintaa.