Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

IP-kouluttajien pätevyys (Dimitrin haastattelu Fighterissa)

Nykyaikaiset itsepuolustuslajit eli Defendo, ICS, Krav Maga, MilFight, PDFS, Senshido jne.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Huppu
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 493
Lauteille: Lokakuu 2010

IP-kouluttajien pätevyys (Dimitrin haastattelu Fighterissa)

#106

Viesti Huppu »

Lasse Candé kirjoitti:
Huppu kirjoitti: No nämä naisten ip kurssit on muutenkin vähä hiinä ja hiinä. Annetaanko niissä vääränlaisia luuloja kyvyistä hoitaa väkivaltatilanne? 60kg naisen pitää käytännössä uhrata kaikki vapaa-aika vuosiksi kamppailulajeille, jotta hän voi voittaa vahvan miehen joka käy päälle. Mikäli kursseilla opetetaan tekniikoiden sijaan taktiikoita, kerrotaan rehllisesti mihin rahkeet riittää ja mitä kannattaa yrittää, niin asia on toinen. Ihan täyttä tårta på tårta alkaa opettamaan mitää otteista irrottautumisia, mikäli oikeasti halutaan nopeasti saada jonkillainen keino selvitä.
???

Siis tarkoitatko että kyseisessä eriytetyssä kohderyhmässä ei ole eriytyksenä mitään järkeä vai että jengi luultavammin hoitaa homman väärin?

Jos ensimmäinen, olen eri mieltä (joskin pidän mahdollisena hoitaa opetus myös sekaryhmässä). Jos toinen, niin mihin tämä mielipide/uskomus perustuu?

Olen myös eri mieltä irtautumisten tärkeydestä. Niihin vain pitää liimata kylkeen taktinen komponentti, mitä peräänkuulutatkin. Siitä olen taas vahvasti samaa mieltä.

Pointtini koski lähinnä näitä nyt pinnalle olevia seminaareja / kursseja, joissa reenimäärät jäävät hyvin vähäisiksi ja näinollen saavutetaan pahimmillaan pahoja harhaluuloja omista kyvyistä. Näissä toki hyvä vetäjä tiedostaa tämän ja kertoo asiat rehellisesti.
Oss!
Kuvake
Rojola
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 2758
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City

IP-kouluttajien pätevyys (Dimitrin haastattelu Fighterissa)

#107

Viesti Rojola »

Valitettavasti myös pidempiaikainen harjoittelu voi johtaa pahimmillaan harhaluuloihin omista kyvyistään - ja väkivallan luonteesta. Se ei ole mitenkään pikakurssien yksinoikeus, valitettavasti.

Kun tarpeeksi kauan toitotetaan että sinä olet vasara ja ongelmat ovat nauloja, alkavat kaikki ongelmat näyttämään nauloilta. Siihen kun vielä aletaan rakentamaan oman mielen mukaisia himmeleitä "tositilanteista" niin soppa on valmis.
Janne Paavilainen

Master of illusion is a student of reality.

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
diesel 64
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 1396
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

IP-kouluttajien pätevyys (Dimitrin haastattelu Fighterissa)

#108

Viesti diesel 64 »

Huppu kirjoitti: Miten poliisi voi tarkistaa jonkun ip kouluttajan osaamisen? Onko taustoilla jotain merkitystä, kenelle? Mitä sieltä taustoista tarkalleen pengottaisiin?
Pällitesteillä ;) , Suomi on luvattu maa erillaisille testeille....

Kyllä taustoilla varmaan merkitystä,kun puhutaan tyttöjen/naisten ip-kursseista. pedofiilit ym. kriminaalit seulottaisiin .

Kouluttajan täytyy tietenkin vakuuttaa poliisi setä omalla CV.llä ja poliisi antaa luvat,jos on vakuuttunut vrt aselupa,jv kortti ym.
Olemme tilanneet neljä tietokonetta, jotka on tarkoitettu pelkästään testikäyttöön, kertoo komisario Seppo Sivula Helsingin poliisista.
Testiohjelma on mukautettu versio puolustusvoimien alokkailleen teettämästä "pällitestistä".
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011061 ... 2_uu.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
diesel 64
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 1396
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Vaasa

IP-kouluttajien pätevyys (Dimitrin haastattelu Fighterissa)

#109

Viesti diesel 64 »

Tämä näyttää jo pätevältä ?
APM järjestää perus- ja jatkokoulutusta eri tasoilla, alkaen aseettoman itsepuolustuksen perusteista, irtautuminen eri otteista, lyöntien ja potkujen torjunta, vastustajan kipupisteiden tunteminen, kuljetus- ja hallintaotteet, puolustus puukko- ja pistoolihyökkäyksiä vastaan, suojasumuttimien, teleskooppipatukan ja käsiaseen käyttö vaarallisissa tilanteissa jne.
Kouluttajillamme on myös Ruotsin Keskusrikospoliisin kuten myös Suomen Poliisin myöntämä auktorisaatto itsepuolustuksen ja voimankäytön opetukseen.

http://www.apm-security.org/kurser-forsvar_fi.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

IP-kouluttajien pätevyys (Dimitrin haastattelu Fighterissa)

#110

Viesti Lasse Candé »

Huppu kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti:
Huppu kirjoitti: No nämä naisten ip kurssit on muutenkin vähä hiinä ja hiinä. Annetaanko niissä vääränlaisia luuloja kyvyistä hoitaa väkivaltatilanne? 60kg naisen pitää käytännössä uhrata kaikki vapaa-aika vuosiksi kamppailulajeille, jotta hän voi voittaa vahvan miehen joka käy päälle. Mikäli kursseilla opetetaan tekniikoiden sijaan taktiikoita, kerrotaan rehllisesti mihin rahkeet riittää ja mitä kannattaa yrittää, niin asia on toinen. Ihan täyttä tårta på tårta alkaa opettamaan mitää otteista irrottautumisia, mikäli oikeasti halutaan nopeasti saada jonkillainen keino selvitä.
???

Siis tarkoitatko että kyseisessä eriytetyssä kohderyhmässä ei ole eriytyksenä mitään järkeä vai että jengi luultavammin hoitaa homman väärin?

Jos ensimmäinen, olen eri mieltä (joskin pidän mahdollisena hoitaa opetus myös sekaryhmässä). Jos toinen, niin mihin tämä mielipide/uskomus perustuu?

Olen myös eri mieltä irtautumisten tärkeydestä. Niihin vain pitää liimata kylkeen taktinen komponentti, mitä peräänkuulutatkin. Siitä olen taas vahvasti samaa mieltä.

Pointtini koski lähinnä näitä nyt pinnalle olevia seminaareja / kursseja, joissa reenimäärät jäävät hyvin vähäisiksi ja näinollen saavutetaan pahimmillaan pahoja harhaluuloja omista kyvyistä. Näissä toki hyvä vetäjä tiedostaa tämän ja kertoo asiat rehellisesti.
Olen itse sitä mieltä että seminaarilla on mahdollista edistää itsepuolustusvalmiuksia seminaarin verran. Edelleen, olen sitä mieltä että sillä on mahdollista aikaansaada tehokkain osaamistasoloikka. (Tehokas suhteessa käytettyyn aikaan.)

Olen myös sitä mieltä että jos seminaari antaa virheellisiä kuvitelmia omista taidoista ja lähinnä kasvattaa vaaroja, seminaari on täysin passka.

Itse en siis näe formaatissa ongelmaa. Olen käynyt vain yhdellä itsepuolustusseminaarilla ja se oli hyvä. Olen toisaalta myös ollut erinäisissä treeneissä jotka ovat olleet itsepuolustusotsikon alla. Osa näistä sopeutuu toki Hupun mainitsemaan kategoriaan.

En vain ymmärrä mistä formaatin kyseenalaistus.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

IP-kouluttajien pätevyys (Dimitrin haastattelu Fighterissa)

#111

Viesti Andy »

Rojola kirjoitti: Valitettavasti myös pidempiaikainen harjoittelu voi johtaa pahimmillaan harhaluuloihin omista kyvyistään - ja väkivallan luonteesta. Se ei ole mitenkään pikakurssien yksinoikeus, valitettavasti.

Kun tarpeeksi kauan toitotetaan että sinä olet vasara ja ongelmat ovat nauloja, alkavat kaikki ongelmat näyttämään nauloilta. Siihen kun vielä aletaan rakentamaan oman mielen mukaisia himmeleitä "tositilanteista" niin soppa on valmis.
[video][/video]
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Gjagor
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 180
Lauteille: Syyskuu 2013

IP-kouluttajien pätevyys (Dimitrin haastattelu Fighterissa)

#112

Viesti Gjagor »

Mjölnir kirjoitti: Minun mielestäni tositilannekokemusta pitää olla, mutta sen kokemuksen määrällä ei ole niin paljoa merkitystä. Eli esim 100 ns. kovaa keikkaa ei välttämättä ole parempi kouluttaja kuin sellainen, jolla niitä keikkoja on viisi.
Minkä tyyppisten asioiden suhteen tositilannekokemus on välttämätöntä?

Tositilanteista on epäilemättä hyötyä jos on tarkoitus kehittää järjestelmää, ja jos tositilanteesta oppii jotain, niin sen varmaan muistaa kertoa paremmin koulutettaville. Lisäksi voi käyttää omia tositilanteita sellaisena "labrana", kun arvioi erilaisia toimintatapoja. Mutta en tiedä onko se läheskään aina välttämätöntä. Ovatko kaikki tositilanteet kovinkaan opettavaisia? Pedagogisia taitoja arvostan erityisesti.

Tarkoitan sitten perus IP-treeenien vetoa. Vaikka jotain avokämmenlyönnin ja 360-torjunnan kouluttamista.
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 24802
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

IP-kouluttajien pätevyys (Dimitrin haastattelu Fighterissa)

#113

Viesti Mjölnir »

Gjagor kirjoitti:
Mjölnir kirjoitti: Minun mielestäni tositilannekokemusta pitää olla, mutta sen kokemuksen määrällä ei ole niin paljoa merkitystä. Eli esim 100 ns. kovaa keikkaa ei välttämättä ole parempi kouluttaja kuin sellainen, jolla niitä keikkoja on viisi.
Minkä tyyppisten asioiden suhteen tositilannekokemus on välttämätöntä?

Tositilanteista on epäilemättä hyötyä jos on tarkoitus kehittää järjestelmää, ja jos tositilanteesta oppii jotain, niin sen varmaan muistaa kertoa paremmin koulutettaville. Lisäksi voi käyttää omia tositilanteita sellaisena "labrana", kun arvioi erilaisia toimintatapoja. Mutta en tiedä onko se läheskään aina välttämätöntä. Ovatko kaikki tositilanteet kovinkaan opettavaisia? Pedagogisia taitoja arvostan erityisesti.

Tarkoitan sitten perus IP-treeenien vetoa. Vaikka jotain avokämmenlyönnin ja 360-torjunnan kouluttamista.
Itsepuolustuksen ja voimankäytön kouluttamiseen kokonaisuutena, tositilannekokemus on tarpeellinen.

Pelkkää tekniikkaa voi opettaa kuka tahansa, mutta kun puhutaan kokonaisuuksista, taktiikoista, tekniikoiden toimivuudesta stressitilanteissa, päätöksenteon vaikeudesta jne pitää olla itsellä kokemusta.

Tai sitten vain toistelee jonkun muun oppeja.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Kuvake
Gjagor
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 180
Lauteille: Syyskuu 2013

IP-kouluttajien pätevyys (Dimitrin haastattelu Fighterissa)

#114

Viesti Gjagor »

Mjölnir kirjoitti: Itsepuolustuksen ja voimankäytön kouluttamiseen kokonaisuutena, tositilannekokemus on tarpeellinen.

Pelkkää tekniikkaa voi opettaa kuka tahansa, mutta kun puhutaan kokonaisuuksista, taktiikoista, tekniikoiden toimivuudesta stressitilanteissa, päätöksenteon vaikeudesta jne pitää olla itsellä kokemusta.

Tai sitten vain toistelee jonkun muun oppeja.
En sinänsä pidä huonona asiana sitä, jos osaa hyvin toistaa toisten oppeja.

IP-tilanteethan on sinänsä vaihtelevia, että ne voi vaihdella laidasta laitaan. Jos vertaa vaikka sodankäyntiin, niin sota on varmasti useammin äärimmäisempi kokemus kuin itsepuolustustilanne. Kuitenkin ympäri maailmaa (myös Suomessa) sotimista kouluttaa henkilöt jotka eivät ole olleet tositilanteissa. Kuitenkin he voivat käsittääkseni tarjota ihan hyvää koulutusta. Eroaako se jotenkin itsepuolustuksesta?
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 24802
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

IP-kouluttajien pätevyys (Dimitrin haastattelu Fighterissa)

#115

Viesti Mjölnir »

Gjagor kirjoitti:
Mjölnir kirjoitti: Itsepuolustuksen ja voimankäytön kouluttamiseen kokonaisuutena, tositilannekokemus on tarpeellinen.

Pelkkää tekniikkaa voi opettaa kuka tahansa, mutta kun puhutaan kokonaisuuksista, taktiikoista, tekniikoiden toimivuudesta stressitilanteissa, päätöksenteon vaikeudesta jne pitää olla itsellä kokemusta.

Tai sitten vain toistelee jonkun muun oppeja.
En sinänsä pidä huonona asiana sitä, jos osaa hyvin toistaa toisten oppeja.

IP-tilanteethan on sinänsä vaihtelevia, että ne voi vaihdella laidasta laitaan. Jos vertaa vaikka sodankäyntiin, niin sota on varmasti useammin äärimmäisempi kokemus kuin itsepuolustustilanne. Kuitenkin ympäri maailmaa (myös Suomessa) sotimista kouluttaa henkilöt jotka eivät ole olleet tositilanteissa. Kuitenkin he voivat käsittääkseni tarjota ihan hyvää koulutusta. Eroaako se jotenkin itsepuolustuksesta?
Niinkuin sanoin, tekniikkaa voi opettaa ihan hyvin. Siinä on vain tasoero. On kouluttajia ja on kouluttajia. Jos on henkilö, jolla on tekniikka hyvin hallussa, on pedagogisesti hyvä, mutta hänellä ei ole mitään kokemusta tositilannestressistä, pidän parempana kouluttajaa, jolla on tekniikka hyvin hallussa, on pedagogisesti hyvä, mutta omaa kokemusta tositilanteissa.

Sama pätee sodankäynnin. Meilläkin jännitin paikkoihin lähteviä kouluttavat ainakin osin sellaiset, jotka ovat olleet niissä jännissä paikoissa.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Kuvake
Gjagor
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 180
Lauteille: Syyskuu 2013

IP-kouluttajien pätevyys (Dimitrin haastattelu Fighterissa)

#116

Viesti Gjagor »

Mjölnir kirjoitti:
Gjagor kirjoitti:
Mjölnir kirjoitti: Itsepuolustuksen ja voimankäytön kouluttamiseen kokonaisuutena, tositilannekokemus on tarpeellinen.

Pelkkää tekniikkaa voi opettaa kuka tahansa, mutta kun puhutaan kokonaisuuksista, taktiikoista, tekniikoiden toimivuudesta stressitilanteissa, päätöksenteon vaikeudesta jne pitää olla itsellä kokemusta.

Tai sitten vain toistelee jonkun muun oppeja.
En sinänsä pidä huonona asiana sitä, jos osaa hyvin toistaa toisten oppeja.

IP-tilanteethan on sinänsä vaihtelevia, että ne voi vaihdella laidasta laitaan. Jos vertaa vaikka sodankäyntiin, niin sota on varmasti useammin äärimmäisempi kokemus kuin itsepuolustustilanne. Kuitenkin ympäri maailmaa (myös Suomessa) sotimista kouluttaa henkilöt jotka eivät ole olleet tositilanteissa. Kuitenkin he voivat käsittääkseni tarjota ihan hyvää koulutusta. Eroaako se jotenkin itsepuolustuksesta?
Niinkuin sanoin, tekniikkaa voi opettaa ihan hyvin. Siinä on vain tasoero. On kouluttajia ja on kouluttajia. Jos on henkilö, jolla on tekniikka hyvin hallussa, on pedagogisesti hyvä, mutta hänellä ei ole mitään kokemusta tositilannestressistä, pidän parempana kouluttajaa, jolla on tekniikka hyvin hallussa, on pedagogisesti hyvä, mutta omaa kokemusta tositilanteissa.

Sama pätee sodankäynnin. Meilläkin jännitin paikkoihin lähteviä kouluttavat ainakin osin sellaiset, jotka ovat olleet niissä jännissä paikoissa.
Tässähän oli kyse siitä onko tositilannekokemus välttämätöntä, ei siitä että tekeekö se paremmaksi kouluttajaksi. Varmaan tekee.

Mitä tulee "jänniin paikkoihin", niin eikö joku sotilaallinen konflikti Venäjän kanssa olisi jännä paikka? Luulenpa, että se olisi jännempi paikka kuin joku Afganistan tai vastaava. Silti sellaiseen liittyvää koulutusta antaa moni sellainen, joka ei ole ollut edes Afganistanissa tositilanteissa tai vastaavissa. Tekeekö se heistä huonoja kouluttajia?

IP-tilanteissa on toki se ero sotaan, että kokemusta on useammalla kuin kokemusta totaalisesta sodasta, joten on helpompi etsiä kouluttaja jolla on tositilannekokemusta.
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 24802
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

IP-kouluttajien pätevyys (Dimitrin haastattelu Fighterissa)

#117

Viesti Mjölnir »

Minun mielestäni, ollakseen erittäin hyvä kouluttaja, kokemus on tarpeellinen.

Ollakseen kouluttaja, ei ole tositilannekokemus välttämätöntä.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Kuvake
Gjagor
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 180
Lauteille: Syyskuu 2013

IP-kouluttajien pätevyys (Dimitrin haastattelu Fighterissa)

#118

Viesti Gjagor »

Mjölnir kirjoitti: Minun mielestäni, ollakseen erittäin hyvä kouluttaja, kokemus on tarpeellinen.

Ollakseen kouluttaja, ei ole tositilannekokemus välttämätöntä.
Joo - ehkä tartuin liiaksi tuohon "välttämätöntä" sanaan, mutta aihe on mielenkiintoinen. Jos ei muuta, niin ainakin tarinat tositilanteista on mielenkiintoista kuultavaa.

Ja puhuin enemmän treenien vetäjistä ym. Jos taas puhutaan jostain lajin kehittäjästä tai IP-koulutusta työkseen tarjoavasta, niin tositilannekokemus on varmasti arvokkaampaa.
Kuvake
Rojola
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 2758
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City

IP-kouluttajien pätevyys (Dimitrin haastattelu Fighterissa)

#119

Viesti Rojola »

Kannattaa huomioida, että myös vastaanottajan lähtötaso (ja kyky ottaa oppia vastaan) on merkittävä tekijä tässä asiassa.

Nimim. korkeintaan kouluttaja, mielummin harjoittelija - ja pysyköön sellaisena :)
Janne Paavilainen

Master of illusion is a student of reality.

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 24802
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Yhteystiedot:

IP-kouluttajien pätevyys (Dimitrin haastattelu Fighterissa)

#120

Viesti Mjölnir »

Gjagor kirjoitti:
Mjölnir kirjoitti: Minun mielestäni, ollakseen erittäin hyvä kouluttaja, kokemus on tarpeellinen.

Ollakseen kouluttaja, ei ole tositilannekokemus välttämätöntä.
Joo - ehkä tartuin liiaksi tuohon "välttämätöntä" sanaan, mutta aihe on mielenkiintoinen. Jos ei muuta, niin ainakin tarinat tositilanteista on mielenkiintoista kuultavaa.

Ja puhuin enemmän treenien vetäjistä ym. Jos taas puhutaan jostain lajin kehittäjästä tai IP-koulutusta työkseen tarjoavasta, niin tositilannekokemus on varmasti arvokkaampaa.
Juurikin tuota tarkoitin
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 21 kurkkijaa