Poliittiset ja uskonnolliset aiheet Potkussa

[Rahanpesijä]

Äkkiseltään en muista samanlaista ehdotusta ja siitä kummunnutta keskustelua. Muistatko tarkemmin missä ketjussa tällaisesta on keskusteltu?

Kohdalla 4 tarkoittanet tätä:

4. Mitään ihmisryhmää ei haukuta tai leimata ja stereotypioilla ei leikitä edes vitsillä

Mikä tuossa ei istu?

Ehkä muistan väärin sitten. Kyllä se tässä ketjussa on jos on. En jaksa penkoa. Eli kyseessä onkin uusi ehdotus. Kannatan sitä siitä huolimatta, että se on Lassen ehdotus

Kohdasta neljä sitten. Jos muistan oikein Lassen pitkän kirjoituksen niin siinä oli puhetta myös ideologioista, poliittisista suuntauksista, poliitikoista yms. En ole kiinnostunut ihmisryhmien haukkumisesta sinänsä mutta ideologioita, uskontoja yms. pitää saada lyödä kuin vierasta sikaa. Mikäli näin toimitaan niin kyllä siinä sivussa osumaa ottaa myös "ihmisryhmät" jotka parjattavaa ideologiaa edustavat tai kannattavat. Rajanveto tulee olemaan todella hankalaa. Rasismi, siten kuin se alun perin on määritelty voisi olla poikkeus, eli kiellettyä. Voi noita muitakin olla.

[Rahanpesijä]

Luultavasti Lasse syyllistyn rikkomuksen kohtaan 5. Ainakin vastailen näköjään aika tosikkomaisesti. Enpä sulle osaa oikein muuta vastata kuin mitä Mikalle jo jaarittelin. Eli hyvä idea kunhan varmistetaan, että vihervasemmisto saa pataansa.

[Lasse Candé]

Olet kyllä oikeassa tuossa. Ehkäpä muotoiluni sääntöehdotelmaksi ei vastaa oikein aikomaani sisältöä, jota taas kuvailen siinä tekstiosassa.

Enemmän siis tarkoitan että leimaamiseen puututtaisiin, koska se on tyypillisesti argumentaatiovirhe, jota on kiihotusmeiningiltään vaikea nähdä sellaisena ja joka yleensä tuhoaa keskustelun, vieden sen takaisin poliittisen profiloitumisen sfääreihin.

Sikäli soveltuu kyllä ihmisryhmiinkin että ryhmän haukkuminen yksilöiden pohjalta on turhaa. Haukkuisi vain yksilöiden edesottamuksia tms, siinä määrin kuin se sopii kuvailtuun keskusteluajatukseen.

Pointti on se että noissa on molempiin suuntiin (yksilöstä ryhmään ja ryhmästä yksilöön) joukko-opillista väärinkäsityksen ja (tahallisenkin) yliyksinkertaistamisen vaaraa. Näistä sitten seuraa että tulee ihan turhaa vääntöä ja päästään todistamaan syytä siihen miksi potkussa tehtiin linjaus kieltää tietyt aiheet.



Olen kyllä sitä mieltä että tuosta voisi poistaa sen haukkumissanan ja painottaa sitä leimaamista enemmän.
Pykälä joka herkästi näyttää siltä että "potku tunnustaa suvakkiarvoja ja vihaa persuja" ( ) ei oikein aja sitä poliittisen riippumattomuuden asiaa jonka perässä olen. Sen sijaan leimoihin nojautumisen kielto antaa ihan jokaista poliittista kantaa edustavalle mahdollisuuden jutella asiasisällöistä ja laskea sen lipun alas. Ja sitten voi tuolla Saunassa jutella lajeista ja käydä joskus yhdessä bisselläkin.

Niiltä osin kuin joku huonoilisi ja yrittäisi venyttää sääntöjä, armotta vain kahvilabannia jo epäilyksestäkin. Ei pidä aiheuttaa näitä epäilyksiä.

[Taijin harjoittaja]

Lasse, minä ihmettelen tätä kohtaa 5.

5. Jos asia on sinulle tärkeä, ei varmaan kannata keskustella siitä

Mistä muusta ihmiset haluavat keskustella kuin itsensä kannalta tärkeistä asioista? Ovat ne asiat sitten kamppailun perustekniikoita, eri kamppailulajien suhteellista paremmuutta tai politiikkaa?

Sanoisin, että Kahvilalla on ainakin kaksi merkitystä. Ensiksikin se lisää täällä käyvien määrää. Lisäihmisistä osa kiinnostuu kamppailusta ja tulee salille alkeiskurssille.

Toiseksikin kukaan vakiokävijöistä ei tee koko ajan työtä eikä mieti koko ajan vakavia asioita. Välillä tarvitaan kevennystä - vähän tuollaista iltapäivälehtien tasoista juttua ja silloin katsotaan mitä uutta Kahvilaan on tullut.

Minä olen eri mieltä useankin ihmisen kanssa poliittisesti mutta pidän kaikkia täällä kävijöitä miellyttävinä ihmisinä ja hyvinä kirjoittajina. Kahvilan keskustelut eksyvät välillä aiheesta mutta yleensä valvojat palauttavat järjestyksen hyvin ja nopeasti.

[Lasse Candé]

Tuo muotoilu on osittain huumoria. Sen tarkoitus on alleviivata sitä pointtia että ongelmat alkavat usein asioista jotka ovat itselle positiivisessa tai negatiivisessa mielessä tärkeitä ja joissa on "väärässä olevia" ihmisiä vastassa.

Läppäelementin saa osittain pois ja tekstin eksaktimpaan muotoon sillä että muotoilee uusiksi:
"5. Jos asia on sinulle liian tärkeä, ei varmaan kannata keskustella siitä"
"Liian tärkeä" kun on määritelmällisesti niin tärkeä että ei ole enää hyväksi, suhteessa johonkin. Tässä tapauksessa tietenkin suhteessa siihen missä määrin on edellytyksiä jutella asiasta sellaistenkin kanssa jotka ovat mahdollisesti sitä "väärää" mieltä.



Mitä taas tulee kahvilan tarkoitukseen, näen itse asian ihan samalla tavalla kuin sinäkin. Juuri tästä syystä ehdotan noita muutoksia.
Olen havainnut potkulaisista että jos on poliittisissa asioissa vahvasti eri linjoilla jonkun toisen kanssa ja jutut ovat eskaloituneet, harvoin juttelee kovin rakentavasti sitten kamppailustakaan. Uskon lisäksi että paljon jää yksinkertaisesti sanomatta ja jokin suhtautuminen koko foorumiin tulee sieltä kahvilasta mukana lajikeskusteluunkin helposti.

Minä uskon että täällä käyvien määrä, ja lajipuolelle kirjoittavien ennen kaikkea, lisääntyy sillä että täällä on mahdollisimman hyvä meininki ja että foorumilla on jotain parempaa tarjottavaa verrattuna facebookiin, jossa saa selata omien kavereiden mukavaa ajatusmaailmaa levitteleviä uutisia hienommassa formaatissa ja käydä tykkäilemässä ristiin siitä mitä samoin ajattelevat sanovat. heitukka aplodien perässä. Tämä on ihan kivaa, mutta se ei toimi täällä yhtä hyvin.



Toisekseen, ei tuota ehdotustani pidä katsoa isompana juttuna kuin mitä se pohjimmiltaan on:
Irrallinen bannijärjestelmä kahvilalle monestakin syystä ja asian muuttuessa vähemmän vakavaksi ylipotkijoille isompi mielivalta moderointiin.

Tämä on hyvä foorumi, mutta valitettavasti pienenevä ja aina on muutenkin parantamisen varaa.

[Jorge]

Mitään poliittista tai vastaavaa kantaa ei ajeta vaan asioista keskustellaan

Täh? Oletko sä koskaan edes käynyt oikeassa kahvilassa?
En tarkoita siis mitään Strindbergiä tai hipsterikahvilaa, vaan bensa-aseman kahvilaa.


Siellä, missä minä kasvoin, Kesoilin parlamentissa kerrottiin asiat, niin kuin ne ovat, ja jos jollain oli jotain epäilystä asian suhteen, se selvennettiin ytimekkäästi, kuten "kyä varmana on", "se nyvvaan on näin" jne.

Kirjoittajalle suunnattuja asiapointteja tai keskustelun muuta sisällöllistä kehittymistä ei sivuuteta

Selvennykseksi voitaisiin muuten todeta, että "mitä sä tuolla tarkoitat" tai "miten tämä liittyy mihinkään" + ns. loaded questions eivät ole asiapointteja, eivätkä kehittymistä ja ne tuleekin ignoorata.

Tarkoitus on vetää moderoinnin linja noilta osin hyvin tiukaksi ja sääntö numero 2 vastaa siitä että reiluudesta ei edes välitetä. (Reiluuteen ei voi päästä ja siihen ei kannata laittaa paukkuja.) Mitä väliä, miten reilusti jokin politiikan moderointi toteutetaan

ja toisaalla

Tässä käytännössä tulisi sitten luopua linjauksesta jossa kahvilamoderointi ei ole läpinäkyvää.

Mitä väliä on läpinäkyvyydellä, kun reiluuteen ei edes panosteta ?

[Lasse Candé]

Kirjoittajalle suunnattuja asiapointteja tai keskustelun muuta sisällöllistä kehittymistä ei sivuuteta

Selvennykseksi voitaisiin muuten todeta, että "mitä sä tuolla tarkoitat" tai "miten tämä liittyy mihinkään" + ns. loaded questions eivät ole asiapointteja, eivätkä kehittymistä ja ne tuleekin ignoorata.

Jotenkin minusta tuntuu että puhut nyt jostakin muusta kuin mistä tässä on kyse. Voit toki tarkentaa mikäli näin ei ole ja toivon ettet näe tätä ns loaded questionina, mitä en käsitellyt tuossa aihepiirinä kylläkään alkuunkaan.



Läpinäkyvyysehdotuksen pointti ei ole siinä että tämä olisi jokin demonstraatio reiluudesta, mikä tuntuu olevan taustaoletuksena heitossasi. Pohdin asiaa enemmän siltä kannalta että tällöin jengi näkee mitä tapahtuu ja tilannetta palvellaan paremmin. Ainakin itse toivoisin tuollaisessa systeemissä saadessani kahvilabannit että tämä näkyisi. Vastaavasti, jos joku sabotoi ketjua johon osallistun, toivoisin että tähänkin puuttuminen tulisi näkyväksi, jotta jengi tietää mitä ei hyväksytä.

Salaisuus on nykysysteemissä siltä osin ymmärrettävää, että se vähentää metakeskustelua moderoinnista. Siihen ei ole nykyisellään käytännössä muita välineitä kuin varoitussysteemi banneineen ja viestien muokkaamiset, poistamiset ja asiasta sanomiset. Jos kahvilaporttarisysteemi tulisi käyttöön tämä salaisuus kuitenkin muuttuisi turhaksi, kun näitä porttareita ei tarvitsisi säästellä yhtään sen pelossa että niiden seurauksena kamppailulajikirjoittelu kärsisi. Metakeskustelu noista melko merkityksettömistä kahvilabanneista ei olisi houkuttelevaa kenellekään lajikeskustelut edellä potkuun suhtautuvalle.

Oletan ja toivon että tuo alun kahvilajuttu on läppää.

[Jorge]

Kirjoittajalle suunnattuja asiapointteja tai keskustelun muuta sisällöllistä kehittymistä ei sivuuteta

Selvennykseksi voitaisiin muuten todeta, että "mitä sä tuolla tarkoitat" tai "miten tämä liittyy mihinkään" + ns. loaded questions eivät ole asiapointteja, eivätkä kehittymistä ja ne tuleekin ignoorata.

Jotenkin minusta tuntuu että puhut nyt jostakin muusta kuin mistä tässä on kyse. Voit toki tarkentaa mikäli näin ei ole ja toivon ettet näe tätä ns loaded questionina, mitä en käsitellyt tuossa aihepiirinä kylläkään alkuunkaan.

Tarkennettakoon niin, että sitä sääntöä, että lisäkysymyksiin tulee vastata, ei tarvitse noudattaa pilkuntarkasti, jos huomaa, että kysymysten tarkoitus onkin johdattaa keskustelu pois aiheesta tai tyrehdyttää se. Sisältöhän voi kehittyä myös huonoon suuntaan ja se on hyvä sivuuttaa ja palata alkuperäiseen aiheeseen

Säännön tarkoitus lienee se, että noin suuremmassa mittakaavassa mielipiteet perustellaan; ei se, että viestejä aletaan pilkkomaan lause lauseelta - sellaista olettaisin hyvin harvan jaksavan lukea.

Oletan ja toivon että tuo alun kahvilajuttu on läppää.

Miten niin?

[Lasse Candé]

Joo, mutta kun tuossa ei nyt ollut siitä kyse vaan siitä, miten aihepointtien sivuuttaminen on yksi hyvä keino jos haluaa ajaa poliittista agendaa. Se agendan ajaminen on se ongelma minkä olen itse näkevinäni täällä silloin tällöin ja näkisin että asiat olisivat paremmin jos sitä ei olisi.

En itsekään fanita vastausvelvollisuutta. Enkä tahdo että ehdotelmani tulkitaan pilkuntarkkana sääntökokoelmana joka antaa algoritmin viestien kirjoittamiseen ja moderoimiseen. Toivon itse asiassa päin vastaista suuntaa ja näen tämän suunnan ottamisen mielekkäänä, kunhan kahvilamoderointi erotetaan omaksi kokonaisuudekseen jossa ei sitten tarvitsekaan niin piitata moderoinnin eksaktiudesta, kun sillä ei ole mitään väliä kamppailulajimoderoinnin suhteen.

[Mjölnir]

Toi on hyvin perusteltu muutosesitys. Asiaa täytyy harkita monelta kantilta ja eikä vähiten siltä, että miten tekniikka tukee tätä ratkaisua

[Mika]

Teknisesti tuo onnistunee niin, että luotaisiin uusi ryhmä, jolla olisi muuten samat oikeudet kuin muillakin potkulaisilla, mutta sen ryhmän jäsenet eivät voisi kirjoittaa Kahvilaan (tästä on sitten vielä eri tasoja, esim. se ettei jotakin aluetta edes näe, tai jos sen näkee keskustelujen etusivulla, ei näe sen alueen keskusteluja). Riehunut kirjoittaja sitten siirrettäisiin tähän ryhmään (käsin) ja siitä tehtäisiin täksi määräajaksi hänen oletusryhmänsä. Ryhmästä poistaminen pitäisi myös tehdä käsin. Tämä vaatii ylläpito-oikeuksia, joten se lisäisi kommunikaatiotarvetta ylipotkijoiden ja ylläpitäjien välillä. Tavallisen banaaninhan ylipotkijat voivat antaa noin sekunnissa. Tämä olisi siinä mielessä mutkikkaampi operaatio, mutta teknisesti se on siis mahdollista toteuttaa.

[DeusVult]

Tuo Lassen viesti, vaikkakin varmasti pohdittu ja jäsennelty, oli silti vähän luokkaa "too long, didn't read ". Mutta ymmärsinkö oikein, että kahvilassa olisi siis idea toteutuessa vielä nykyistä kovempi kuri ja järjestys, ja muualla sitten löyhempi?

Eräällä harrastesivustolla (olen varmaan muuten ennenkin vinkannut samasta asiasta) on sellainen systeemi, että kaikki politiikka/uskontokeskustelu (ja seksi-/sukupuolikeskustelu) on sallittu vain yhdellä alifoorumilla, jota ei muusta foorumista poiketen moderoida ilmeisesti juuri mitenkään. En tosin ole yksiselitteisesti tuollaisenkaan systeemin fani, minusta on vähän surullista jos ei tuollaisista asioista voi keskustella "julkisesti", vaan ainoastaan jollain puurakenteen alaokselle piilotelulla erikoisalueella.

[Lasse Candé]

Siinä mielessä löyhempi kuri että rangaistukset pienenisivät pelkästään Kahvilaa koskeviksi. Kenties muutoin kovempi, mikä toivottavasti kuitenkin tuntuisi rennolta.

Mika ja Mjölnir jutteli vielä tekniikasta. Pitkän viestin jäljiltä voi olla että ehdotelmani ei ollut hirveän selvä. Ehdotan siis systeemiä jossa ei tarvitsisi teknisesti tehdä mitään vaan keskustelija vastaisi itse siitä ettei kirjoita kahvilaan kahvilabannin aikana.

[Rahanpesijä]

... keskustelija vastaisi itse siitä ettei kirjoita kahvilaan kahvilabannin aikana.

Humalatila toivottavasti kelpaa selitykseksi, mikäli tästä vähän lipsuu?

[Mjölnir]

Ehdotan siis systeemiä jossa ei tarvitsisi teknisesti tehdä mitään vaan keskustelija vastaisi itse siitä ettei kirjoita kahvilaan kahvilabannin aikana.

Suo anteeksi, mutta en usko tämän toimivuuteen