Poliittiset ja uskonnolliset aiheet Potkussa

[MikaR]

Eikö olisi mielekkäämpää vain jakaa jäähyjä paljon herkemmin jos alkaa keulimaan? Nollatoleranssi henkilökohtaisuuksiin? Tai sitten alialue nimeltään "Vaikeat aiheet" jonne menettää kirjoitusoikeuden jos mielipiteet ovat vääriä?

[Lasse Candé]

Ongelmana näissä keskusteluissa ei mielestäni ole itse aiheet, eikä edes se että ne joskus herättävät voimakkaitakin tunteita. Ongelmana on tämä mukahauska sarkastisten läppien heitto, josta ei sitten kuitenkaan suostuta keskustelemaan. Näitä on ihan helvetin väsyttävä lukea vaikka olisi periaatteesaa samaa mieltä. Puhumattakaan siitä että niistä pitäisi lukemisen lisäksi jaksaa vielä keskustella jos saattuu olemaan periaatteessa eri mieltä.

Samaa vaivasi maahanmuuttopolitiikka, ja se aihe kiellettiin. Jos nyt kielletään uskonnolliset ja poliittiset aiheet, niin häviääkö tämä kyseinen keskustelutyyli, vai siirtyykö se vain muihin aiheisiin, jotka voidaan sitten taas kieltää kun niistä ei enää pysty asiallisesti keskusgelemaan. Vasemmistohippien pamputus nyt oikeastaan istuu foorumin aiheeseen aika hyvin (voimankäyttönä), joten keskustelu siitä ei kai olla kieltämässä?

Onko siis mitään mahdollisuutta puuttua tähän keskustelutyyliin, sillä pelkään että kieltämällä ne aiheet jossa se nyt esiintyy, siirtyy kyseinen myrkky vain seuraavaan aiheeseen.

Kaiken kaikkiaan hemmetin hyvä viesti.
Juuri tuo mukahauskuus on todella suuri ongelma. Mikäli tarkoitit sillä sitä millä niinq vähän halutaan sanoa jotain, mutta ei uskalleta, koska siihen voi tulla vastine, niin sitten heitetään "läppää". Olen itse sitten yksinkertaisesti antanut vastineen noihin. Mielestäni keskustelulauta ei ole oikea paikka moiselle läskiksilyömiselle ja näen itse asian siten että jos päättää kirjoittaa ihan mitä tahansa, on siitä vastuussa. Jos heittää läpän, voi olla että joku puuttuu siihen ja alkaa kyselemään mitä läpällä oikeastaan halutaan sanoa ja perusteluita sille. Ja sitten on keskusteluilmapiiri pilalla koska ei ole tukea agendalleen muttei viitsi tätä myöntää ja sitten tuleekin jo seuraavaksi henkilöhyökkäystä.

Rajanveto voi käydä hankalaksi, koska myös esim. monet ympäristöaiheiset keskustelut aika nopeasti muuttuvat poliittisiksi. Enkä näe siinä mitään vikaa, kunhan asiassa pysytään ja pidetään sarkasmi ym. muka hauska mahdollisimman vähäisenä. Täällä myös oppii paljon, koska vastakkaisiakin mielipiteitä osataan useimmiten esittää hyvin perustellen.

Ja eikös jokainen jotakuinkin aikuinen osaa keskustella kiihkottomasti kampittelujutuista sellaisenkin kanssa, jonka olisi juuri äsken halunnut kuristaa jossain kahvilan väännöissä?

Tuo ensimmäinen on hyvä pointti. Muistan NCP:n jota ei ole pitkään aikaan näkynyt siitä että minulla oli lähes aina kutina että olen kanssaan eri linjoilla mutta (ehkä jotakin poikkeusta lukuunottamatta) aina pystyttiin keskustelemaan ja katsomaan hemmetin pitkälle mitä kelläkin on käsissään. Nassesetä myös itse on malliesimerkki hyvästä keskustelijasta aiheessa kuin aiheessa. Ottaa kopin muiden jutuista ja saattaa jopa muuttaa mieltään tarpeen vaatiessa avoimesti. Tämä ei muuten ole kertaakaan näyttäytynyt mitenkään nolona mokana vaan päin vastoin juuri sellaisena toimintana jota varten keskustelu osittain on ja täten erittäin suoraselkäisenä.

Ja tuo toinen tässä kai pääpointti on. Tosin itse luulen että osa ottaa vähän tuolta kahvilasta takeaway-kuppiinkin välillä ja alkaa hörppimään saunassa, mihin muut juomat sopisivat paremmin. Sanoisin silti että myös tuossa suhteessa täällä on harvinaisen kypsää väkeä. Kamppailulajijutuista pitää aina voida keskustella kenen kanssa tahansa ja melkolailla voikin.



Minä ehdottaisin kieltojen sijaan kollektiivista hyvän keskustelukulttuurin tukemista. Nyt kun jokin ihme vasemmistokausi alkoi siitä "fasisti"-läpästä, niin kaikki on sujunut hyvin kun on ollut useita puuttumassa virheelliseen argumentaatioon ja on muutenkin ollut uskallusta puhua asioista. Poliittisissa asioissa pitäisi jokaisen kitkeä itsestään sellainen "tarkoitus pyhittää keinot"-ajattelu ja esim olla nauramatta niille läpille jossa joku muu lyö itse keskustelun läskiksi. Kun ei me täällä mitään ratkaista kuitenkaan vaan lämpimiksemme vain jutellaan ja opitaan. Niinpä ns fusku on vain täysin jokaiselle haitaksi ihan joka kerta.

[Jorge]

Ongelmana näissä keskusteluissa ei mielestäni ole itse aiheet, eikä edes se että ne joskus herättävät voimakkaitakin tunteita. Ongelmana on tämä mukahauska sarkastisten läppien heitto, josta ei sitten kuitenkaan suostuta keskustelemaan. Näitä on ihan helvetin väsyttävä lukea vaikka olisi periaatteesaa samaa mieltä. Puhumattakaan siitä että niistä pitäisi lukemisen lisäksi jaksaa vielä keskustella jos saattuu olemaan periaatteessa eri mieltä.

Samaa vaivasi maahanmuuttopolitiikka, ja se aihe kiellettiin. Jos nyt kielletään uskonnolliset ja poliittiset aiheet, niin häviääkö tämä kyseinen keskustelutyyli, vai siirtyykö se vain muihin aiheisiin, jotka voidaan sitten taas kieltää kun niistä ei enää pysty asiallisesti keskusgelemaan. Vasemmistohippien pamputus nyt oikeastaan istuu foorumin aiheeseen aika hyvin (voimankäyttönä), joten keskustelu siitä ei kai olla kieltämässä?

Onko siis mitään mahdollisuutta puuttua tähän keskustelutyyliin, sillä pelkään että kieltämällä ne aiheet jossa se nyt esiintyy, siirtyy kyseinen myrkky vain seuraavaan aiheeseen.

Kaiken kaikkiaan hemmetin hyvä viesti.
Juuri tuo mukahauskuus on todella suuri ongelma. Mikäli tarkoitit sillä sitä millä niinq vähän halutaan sanoa jotain, mutta ei uskalleta, koska siihen voi tulla vastine, niin sitten heitetään "läppää". Olen itse sitten yksinkertaisesti antanut vastineen noihin. .

Tämä on oma näkemyksesi omista viesteistäsi.

Itse, tosin, näen asian niin, että jos jokin viesti ei miellytä sinua, kirjoitat "kilometrin" mittaisen viestin siitä, miten "me " emme ymmärrä, mitä viestissä halutaan sanoa, ja kirjoittaja on nyt sitten viidennen selityksen velkaa kaikille. Koko ketju voidaan sitten vaikka uhrata tälläisille selitysten tivaamisille jutuista, joita ei edes haluta ymmärtää.

Tämä ei sitten ollut HenkilöhyökkäysTM, vaan kritiikkiä tälle nimenomaiselle palstalle kirjoitettua tekstiä kohtaan.

Kuitenkin, tämä on keskustelupalsta, ja olisi aika ihmeellistä, jos alettaisiin jo määritellä kirjoitustyylikin ja alkaa bannata viestejä "sarkastisina" ja "mukahauskoina".

MUOKKAUS: ja siis en viitannut, että sinä olisit ehdottanut bannia

Piis

[Ile]

Jos polittisia ja uskonnollisia aiheita käsittelevien ketjujen ongelmat ovat suunnilleen sitä tasoa, mitä tämän ketjun viesteisteissä kuvataan, niin ei kyllä ihan meikäläiselle avaudu, että miksi ko. aihepiirit pitäisi kieltää. Tämä siis peruspotkulaisen näkökulmasta. Ymmärrän, että ylläpidolla voi olla toisenlainen näkökulma asiaan, koska ketjujen moderointi työllistää (ja se on ylläpidosta vastaavien itsensä arvioitava asia), mutta mielestäni on vähän hassua antaa mun äänestää siitä, että saavatko jotkut toiset keskustella jostain aiheesta.

[TRU]

Äänestin ei.

En nykyisin enää juurikaan osallistu Potkuun tekstiä tuottamalla mutta seuraan foorumia edelleen. Poliittisen keskustelun kieltämisellä voisi olla seuraus että hiljentynyt keskustelu vähenisi entisestäänkin.

Itse olen ratkaissut Mjölnirinkin esiintuoman ongelman ns. valikoivalla lukemisella, en lue ketjuja joiden aihe on poliittinen tai muuttunut sellaiseksi. Näin on käynyt esim. "Poliisi pamputtaa"-ketjulle, mitä pidä vähän harmillisena. Mutta olen ajatellut niin, että jos enemmistö haluaa ko. ketjussa käydä läpi poliisiorganisaation todellista ja kuviteltuakin huonoutta niin so be it. Silloin tällaiselle keskustelulle on enemmän tilausta kun juttelulle voimankäytön nyansseista.

Pääasia kai on että ei suotta pahoittaisi mieltään nettikirjoituksista ja tämä onnistuu parhaiten jättämällä verenpainetta nostavat viestit kokonaan omaan arvoonsa. Puhumattakaan että niihin lähtisi mitään vastausta laatimaan.

TRU

[Puni]

Koska en ole vielä yhdenkään aiheen päätyvän anaaliseksiin, äänestin ei.

[Mika]

Muutin ääneni myönteisemmäksi. Siihen on ihan syynsä, miksi monilla harrastusmessulaudoilla politiikasta ja uskonnoista ei keskustella. Niin se vain yleensä on parempi.

[Le1kkola]

Niin, poliisi pamputtaa -ketjussa mielestäni tiivistyy aika hyvin sekä "kyllä" että "ei" kannat. Kyllä, koska esim. juuri voimankäyttöä koskeva ketju politisoituu ja sitä kautta ehkä lähtee vähän harharaiteille. Ei, koska politiikka liittyy vahvastikin voimankäyttöön, kuten nyt vaikka juuri "vasemmistohippien pamputtamisen" kautta.

Mielestäni poliittinen keskustelu potkussa on hyvästä. Mielipiteeni perustan aiemmin mainitsemalleni perustelulle. Pystyyhän voimankäyttöketjuissa keskustelemaan itse voimankäytöstäkin, jos vain yhtään huvittaa.
Ja sama koskee kaikkia kamppailulaji-keskusteluja. Jos kokonaisuudesta otetaan yksi osa pois (tässä tapauksessa politiikka), ei se enää ole kokonaisuus.

[Le1kkola]

Ja sitten ovat pelkkää politiikkaa varten tehdyt ketjut, joista tässä ketjussa ilmeisesti oli tarkoitus keskustella/äänestää. Itse en kovin montaa tälläistä ketjua seuraa, mutta joitakin tulee seurattuakin. Mielestäni kyseisten aiheiden ei mielestäni ole mikään pakko esiintyä potkussa, mutta niin kauan kuin keskustelu pysyy suht. siistinä, eivät politiikkaa koskevat ketjut itseäni häiritse.

[Lasse Candé]

Äänestin "ei".
Olen ehkäpä hieman muuttanut kantaani tässä. Joskus olin sitä mieltä että kyseiset keskustelut ovat pois kamppailukeskustelusta koska jengi tulee vihaiseksi. Nykyään olen sitä mieltä että se on kypsyyden puutetta. Kyllä keskustelijoilta pitää voida vaatia kykyä keskustella vaikeistakin asioista. Mielestäni vaikeatkin aiheet pitäisi taas avata, kuten mamupolitiikka. Sitten vain bannia heille jotka eivät osaa keskustella ja ketjut lukkoon ja taas auki hetken päästä jos juttu menee solmuun. Ylipotkijat ovat muutenkin liian vähän antaneet väritekstillä ohjeita siitä että mitä ei saa sanoa ja miksi ja että mitä pitäisi sanoa... kuten perusteluja. Moderointi on liikaa viestien muokkaamista ja poistamista. Ei riittävästi sitä että sekoilut jätetään näkyviin ja niistä huomautetaan yhtälailla näkyvästi.

Yhden ongelman tietenkin muodostaa se että sitä helposti ajatellaan aiheet hyvän ja pahan välisenä taisteluna. Jos otetaan esimerkiksi vaikkapa krimin tilanne, homojen oikeus avioliittoon, kasvissyönti tai tiede vs uskonto käy helposti niin että kun yksi jauhaa Venäjän pahuudesta toisen puolustaessa, kun yksi haluaa tasa-arvoa toisen vaaliessa perinteeksi kokemaansa asiaa, yksi laittaa mutkan kautta eläimet kärsimään ja kokee tämän oikeudekseen toisen tuomitessa tai yksi näkee empirian mahdin pohjautuen empiiriseen hahmotukseensa, niin helposti kanssakeskustelija näyttäytyy jonkinlaisena vääryyden lähettiläänä joka yrittää tuhota jotakin kaunista. Helposti sitä erehtyy puolustamaan oikeutta ketjussa vaikuttavaa sortajaa vastaan. Tuo asetelma vie metsään heti jos siitä seuraa että pointteja yritetään sivuuttaa, koska ollaan itse asiassa siirrytty keskustelusta poliittiseen toimintaan, elikkäs siihen että omaa mielipidettä yritetään promota ja vastakkaisen mielipiteen promoamista yritetään vaikeuttaa. Kyseisen poliittisen toiminnan ei pitäisi olla laudan tarkoitus, mutta jos keskustelija ei tajua että hänen näkemyksensä ei ole vielä universaali totuus, hän ei ehkä osaa arvostaa sitä että vielä olisi keskusteltavaa jäljellä. Hän ei ehkä osaa suutuspäissään arvostaa sitä että hänen "oikea mielipiteensä" pystyisi saada näkyvyyttä ihan sitäkin kautta että keskustelua käydään aidosti.

Ongelman muodostaa myös se että Kahvilan ykkössivun aiheista on tällä hetkellä hieman vajaa puolet suoranaisesti sellaisia aiheita jotka kuuluvat tuohon kategoriaan. (Lisäksi sanoisin että siellä on nyt hieman normaalia enemmän kiva-kiva aiheita näkyvillä.) Joku toinen laskisi varmaan niin että siellä on vain viisi kyseiseen kategoriaan kuuluvaa aihetta. Onnittelut sille joka kertoo missä kohtaa harmaa muuttuu valkoisesta mustaksi. Kyseistä rajaustahan tarvitaan heti jos on kieltokin. Sitten tahdon myös onnitella sitä joka onnistuu estämään aiheiden hiipimisen ketjuihin. Vaikkapa lajipuolellakin puhutaan politiikkaa esim siinä muodossa kun laitetaan kansanterveystoimintaa vastakkain varakkaamman eliitin laatuohjaamisesta maksamisen kanssa. Jos lajissa on uskonnollisia elementtejä, niitä ei voi tuoda keskustelussa esiin hyvässä eikä pahassakaan.


Nyt on myös niin että jos lauta on jotenkin tulehtunut tuossa mielessä, tuho on kyllä jo tapahtunut. Lisää kieltoja ei kyllä lisää rakkautta täällä.

Nyt vain mamuaiheetkin auki ja rohkeasti vain banaania sille joka lyö läskiksi, sivuttaa ja trollailee. Laudalle tekisi ihan hyvää se että tulisi vähän vääntöä tänne. Ja ylipotkijoiden pitää osata katsoa keskusteluja myös tuomarin roolissa eikä vain keskustelijan. Nähdä myös se jos joku joka on samaa mieltä on asiaton, sen sijaan että on onnellinen että väärää mieltä oleva laitetaan ns koville. Tuollaisethan ylipotkijan duunia ovatkin.

[sivarinlötkö]

Tällä laudalla keskustelu on kuitenkin pääsääntöisesti hyvinkin tasokasta kun vertaa koko internetin tasoon, joten olisi sääli rajoittaa mitään aiheita.

[Daddy]

Äänestin "ei".
Olen ehkäpä hieman muuttanut kantaani tässä. Joskus olin sitä mieltä että kyseiset keskustelut ovat pois kamppailukeskustelusta koska jengi tulee vihaiseksi. Nykyään olen sitä mieltä että se on kypsyyden puutetta. Kyllä keskustelijoilta pitää voida vaatia kykyä keskustella vaikeistakin asioista. Mielestäni vaikeatkin aiheet pitäisi taas avata, kuten mamupolitiikka. Sitten vain bannia heille jotka eivät osaa keskustella ja ketjut lukkoon ja taas auki hetken päästä jos juttu menee solmuun. Ylipotkijat ovat muutenkin liian vähän antaneet väritekstillä ohjeita siitä että mitä ei saa sanoa ja miksi ja että mitä pitäisi sanoa... kuten perusteluja. Moderointi on liikaa viestien muokkaamista ja poistamista. Ei riittävästi sitä että sekoilut jätetään näkyviin ja niistä huomautetaan yhtälailla näkyvästi.

Yhden ongelman tietenkin muodostaa se että sitä helposti ajatellaan aiheet hyvän ja pahan välisenä taisteluna. Jos otetaan esimerkiksi vaikkapa krimin tilanne, homojen oikeus avioliittoon, kasvissyönti tai tiede vs uskonto käy helposti niin että kun yksi jauhaa Venäjän pahuudesta toisen puolustaessa, kun yksi haluaa tasa-arvoa toisen vaaliessa perinteeksi kokemaansa asiaa, yksi laittaa mutkan kautta eläimet kärsimään ja kokee tämän oikeudekseen toisen tuomitessa tai yksi näkee empirian mahdin pohjautuen empiiriseen hahmotukseensa, niin helposti kanssakeskustelija näyttäytyy jonkinlaisena vääryyden lähettiläänä joka yrittää tuhota jotakin kaunista. Helposti sitä erehtyy puolustamaan oikeutta ketjussa vaikuttavaa sortajaa vastaan. Tuo asetelma vie metsään heti jos siitä seuraa että pointteja yritetään sivuuttaa, koska ollaan itse asiassa siirrytty keskustelusta poliittiseen toimintaan, elikkäs siihen että omaa mielipidettä yritetään promota ja vastakkaisen mielipiteen promoamista yritetään vaikeuttaa. Kyseisen poliittisen toiminnan ei pitäisi olla laudan tarkoitus, mutta jos keskustelija ei tajua että hänen näkemyksensä ei ole vielä universaali totuus, hän ei ehkä osaa arvostaa sitä että vielä olisi keskusteltavaa jäljellä. Hän ei ehkä osaa suutuspäissään arvostaa sitä että hänen "oikea mielipiteensä" pystyisi saada näkyvyyttä ihan sitäkin kautta että keskustelua käydään aidosti.

Ongelman muodostaa myös se että Kahvilan ykkössivun aiheista on tällä hetkellä hieman vajaa puolet suoranaisesti sellaisia aiheita jotka kuuluvat tuohon kategoriaan. (Lisäksi sanoisin että siellä on nyt hieman normaalia enemmän kiva-kiva aiheita näkyvillä.) Joku toinen laskisi varmaan niin että siellä on vain viisi kyseiseen kategoriaan kuuluvaa aihetta. Onnittelut sille joka kertoo missä kohtaa harmaa muuttuu valkoisesta mustaksi. Kyseistä rajaustahan tarvitaan heti jos on kieltokin. Sitten tahdon myös onnitella sitä joka onnistuu estämään aiheiden hiipimisen ketjuihin. Vaikkapa lajipuolellakin puhutaan politiikkaa esim siinä muodossa kun laitetaan kansanterveystoimintaa vastakkain varakkaamman eliitin laatuohjaamisesta maksamisen kanssa. Jos lajissa on uskonnollisia elementtejä, niitä ei voi tuoda keskustelussa esiin hyvässä eikä pahassakaan.


Nyt on myös niin että jos lauta on jotenkin tulehtunut tuossa mielessä, tuho on kyllä jo tapahtunut. Lisää kieltoja ei kyllä lisää rakkautta täällä.

Nyt vain mamuaiheetkin auki ja rohkeasti vain banaania sille joka lyö läskiksi, sivuttaa ja trollailee. Laudalle tekisi ihan hyvää se että tulisi vähän vääntöä tänne. Ja ylipotkijoiden pitää osata katsoa keskusteluja myös tuomarin roolissa eikä vain keskustelijan. Nähdä myös se jos joku joka on samaa mieltä on asiaton, sen sijaan että on onnellinen että väärää mieltä oleva laitetaan ns koville. Tuollaisethan ylipotkijan duunia ovatkin.

Hyviä pointteja!

[flammee]

Äänestin "ei".
Olen ehkäpä hieman muuttanut kantaani tässä. Joskus olin sitä mieltä että kyseiset keskustelut ovat pois kamppailukeskustelusta koska jengi tulee vihaiseksi. Nykyään olen sitä mieltä että se on kypsyyden puutetta. Kyllä keskustelijoilta pitää voida vaatia kykyä keskustella vaikeistakin asioista. Mielestäni vaikeatkin aiheet pitäisi taas avata, kuten mamupolitiikka. Sitten vain bannia heille jotka eivät osaa keskustella ja ketjut lukkoon ja taas auki hetken päästä jos juttu menee solmuun. Ylipotkijat ovat muutenkin liian vähän antaneet väritekstillä ohjeita siitä että mitä ei saa sanoa ja miksi ja että mitä pitäisi sanoa... kuten perusteluja. Moderointi on liikaa viestien muokkaamista ja poistamista. Ei riittävästi sitä että sekoilut jätetään näkyviin ja niistä huomautetaan yhtälailla näkyvästi.
...
Nyt vain mamuaiheetkin auki ja rohkeasti vain banaania sille joka lyö läskiksi, sivuttaa ja trollailee. Laudalle tekisi ihan hyvää se että tulisi vähän vääntöä tänne. Ja ylipotkijoiden pitää osata katsoa keskusteluja myös tuomarin roolissa eikä vain keskustelijan. Nähdä myös se jos joku joka on samaa mieltä on asiaton, sen sijaan että on onnellinen että väärää mieltä oleva laitetaan ns koville. Tuollaisethan ylipotkijan duunia ovatkin.

Epäilemättä keskusteluista hermostuminen on kypsyyden puutetta, mutta entä jos tällainen kypsyyden puute on kovasti yleistä? Jos lähtökohta on se että enemmän tai vähemmän epäkypsien ihmisten pitäisi sietää toisiaan samalla foorumilla. Se että et itse hermostu, ei vielä tarkoita sitä että olisit jotenkin kypsempi, ei vaan olla vielä keskusteltu sellaisista asioista jotka on sulle erityisen merkityksellisiä ja joista muut ovat täysin väärää mieltä. :p

Jos asiaton viesti jää näkyville, niin se moden huomautus voi toimia ikäänkuin tehokeinona, vähän niinkuin yliviivaus ja toisaalta on omiaan aloittamaan keskustelun moderointilinjauksista.

[Lasse Candé]

Hermostuminen on tosiaankin kovasti yleistä. Sen takia oikeassa elämässä ei tyypillisesti oikeasti keskustella.
Tällainen lauta on kuitenkin täysin toisenlainen alusta kuin irl. Tänne jää viestit näkyviin, pointteja ehtii miettiä, tämä on julkista jne. Kun tänne saatiin rakennettua hyvä keskustelukulttuuri tämä nimenomaan mahdollistaa argumenttipohjaisen keskustelun. Foorumit eivät ole kovassa huudossa, kenties koska ne ovat muunlaiseen käyttötarkoitukseen jokseenkin kelvottomia.

Täällä on jo jokseenkin valikoitunut porukka tuossa mielessä. Sanoisin että varmaan enemmän jengiä kyrsii turha holhoaminen kuin se että joku voi suuttua tärkeistä aiheista. Ja edelleenkin se rajanveto on hankalaa. Näetkö sinä flammee jotain ongelmaa ketjujen väliaikaisissa lukotuksissa?


Ja asiaan ei mitenkään liittyne, mutta ei minulle mikään asia ole niin irrationaalisen väärällä tavalla tärkeä jossain epäjäsennellyssä muodossa ettenkö voisi jutella siitä myös toisin ajattelevan kanssa. Niin kauan kuin tulee hyvää settiä ei varmasti ala keittämään, vaan ihan ilollakin katselen kuinka opin. Ainoa mistä en pidä on argumentaatiovirheet. Ja juuri niihin puuttumistahan minä ehdotinkin, "vääriin" aiheisiin puuttumisen sijaan. Minä en nyt ole aiheena mutta kun oletit niin annoin vastineen. Uskon että moni ajattelee samalla tavalla, ainakin teoriassa. Tuollainen ajattelutapahan on tietenkin keskustelun ihanne.

[Mika]

Tieto lisää tuskaa. Äänestän ehdottomasti Kyllä-vaihtoehdon puolesta.