Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Taistelu-, itsepuolustus- ja kamppailu-urheilulajit

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 90452
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 350 kertaa
Tykätty: 125 kertaa

Taistelu-, itsepuolustus- ja kamppailu-urheilulajit

Viesti Mika »

Täydellisyyteen on hyvä pyrkiä, mutta siihen yltämättömyys ei tarkoita epäonnistumista.

Se, että näistä keskustellaan, auttaa esimerkiksi kamppailulajeihin vasta tutustuvia vähän hahmottamaan eri lajeja näiden kategorioiden kautta ja myös ymmärtämään kamppailulajien moninaisuutta. Monet teinit, esimerkiksi, tietävät vain muutamat lajit, joita ovat mm. MMA, karate, nyrkkeily, judo ja paini. Suomessakin kamppailulajeja on kait toista sataa.

Toinen hyöty näistä keskusteluista on sitten se, että seurojen vastuuhenkilöt voivat saada uudenlaisia ajatuksia lajinsa markkinoinnin suhteen.

Taistelulaji on termi, jota ehkä vielä käytetään, mutten itse muista nyt hetkeen sitä nähneeni. Sitä silti aiemmin käytettiin ainakin jossakin määrin enemmän. Ymmärrän tämän, sillä vieläkin kamppailulajista minulle tulee kattotermin sijaan enemmänkin mieleen kamppailu-urheilulaji. Sillä tavalla Rawsonkin sitä tuossa lainauksessa käytti, jonka toin tuosta toisesta ketjusta. Olen kuitenkin aikoja sitten taipunut käyttämään kamppailulajia kattoterminä, koska uskoakseni enemmistö sitä niin käyttää. Se on seurausta näistä keskusteluista.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Taistelu-, itsepuolustus- ja kamppailu-urheilulajit

Viesti DeusVult »

Lasse Candé kirjoitti: Tappelulajit tai haasteottelulajit, jos sellaisia on
Kokonaisvaltaisen kehittymisen lajit
Terveyslajit
Kamppailuliikuntalajit
Näytöslajit (elleivät kaikki lukeudu urheiluun)
Kamppailutanssilajit
Oletko ihan rehellisesti sitä mieltä, että tälllainen jaottelu auttaisi harrastajia ymmärtämään toisiaan, ja toisaalta suurta yleisöä hahmottamaan mistä ns. kamppailulajeissa on kysymys?

Tarkoittaako taistelu tässä vanhanaikaisia sotavaikutteisia lajeja?
Kyllä. Vertailuja Englannin kieleen vaikeuttaa se, että Suomen kieleen vakiintunut sana "kamppailu" kääntyy englanniksi lähinnä sanaksi "struggle", jota taas ei siinä kielessä käytetä kamppailu/taistelu/ip-lajeista puhuttaessa.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17774
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 259 kertaa
Tykätty: 156 kertaa

Taistelu-, itsepuolustus- ja kamppailu-urheilulajit

Viesti Lasse Candé »

Olisin itse sitä mieltä että lokeroinneista voi olla hyötyä vaikka rajat jäisivätkin sumeiksi ja epäselvyyden vaara jäisi elämään. Kuten DV:kin meinasi.

Modernissa vs perinteisessä ip-lajissa voisi katsoa mielummin että mitä enemmän joitain juttuja toteutuu, sitä enemmän johonkin kuulutaan.

Esim
Miten vanha laji on
Mikä on kurrikulumin rooli ja mikä toimivuuden
Onko lajissa historiallisia jäänteitä
Muokkautuuko lajin ydin ajan ja paikan mukana vaiko ainoastaan sovellukset (jos nekään)
Jätetäänkö lajista jokin sellainen huomioimatta mikä modernissa itsepuolustusympäristössä tulisi huomioida
Käytetäänkö lajissa mahdollisimman hyvin päivitettyä valmennustietämystä
Käytetäänkö moderneja välineitä
Käytetäänkö opetuksessa uusia menetelmiä
...



Samassa näkisin että moderni on aina vähän hassu sana ja sen käyttö saa jokseenkin vapaasti elää käytäntöjen mukana. Esim japanilaisissa lajeissa on sellainen hauska juttu että toista sataa vuotta vanhoja lajeja kutsutaan moderneiksi budolajeiksi. Ja ei siinä. Onhan höyryveturit, piipunpolttaminen ja telegrammien lähettäminenkin modernin yhteiskunnan tunnusmerkkejä, jos sopivasti katsoo.

Itse esim puhun oman lajini suhteen perinteisestä lajista jos laitan sen vastakkain vaikkapa modernien ip-lajien kanssa ja modernista jos laitan sen vastakkain koryu-lajien kanssa. Olisin myös vahvasti sitä mieltä että olen molemmissa tapauksissa oikeilla jäljillä ja että kysymys kumpi lajini sitten on on melko merkityksetön ilman moista kontekstia.

Ehkä ennemmin kuin tässä päätettäväksi, kadulle voi avata ketjun modernin ja perinteisen ip-lajin eroista ja samankaltaisuuksista sekä vaikkapa kyseisen erottelun mielekkyydestä.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17774
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 259 kertaa
Tykätty: 156 kertaa

Taistelu-, itsepuolustus- ja kamppailu-urheilulajit

Viesti Lasse Candé »

DeusVult kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Tappelulajit tai haasteottelulajit, jos sellaisia on
Kokonaisvaltaisen kehittymisen lajit
Terveyslajit
Kamppailuliikuntalajit
Näytöslajit (elleivät kaikki lukeudu urheiluun)
Kamppailutanssilajit
Oletko ihan rehellisesti sitä mieltä, että tälllainen jaottelu auttaisi harrastajia ymmärtämään toisiaan, ja toisaalta suurta yleisöä hahmottamaan mistä ns. kamppailulajeissa on kysymys?
En ole. En ole kyllä myöskään varma siitä että jos aletaan pohtimaan minkälaisia kamppailulajeja oikeasti on, että siihen samaan pohdintaan olisi mielekästä sekoittaa kysymystä siitä miten kamppailulajien moninaisuutta kannattaa alkaa vaikkapa mummoille suunnatussa powerpointissa erittelemään.

En siis tiennyt tuosta oletetusta esittelyhankkeestasi tai sen puoleen mistään muustakaan vastaavasta käytännön suunnitelmasta mitä ketjun pohdintaan tulee. Sittenhän toki Mika myöhemmin mainitsi sen miten pihalla joku lajeihin perehtymätön voi olla, mainiten samaan hengenvetoon että varsinkin lajien monimuotoisuus voi olla vierasta. Jos sitä taas tahtoo esitellä, voi olla ihan hyväkin keksiä paljon kategorioita tai muita kuvaavia ilmaisuja.


Tarkoittaako taistelu tässä vanhanaikaisia sotavaikutteisia lajeja?
Kyllä. Vertailuja Englannin kieleen vaikeuttaa se, että Suomen kieleen vakiintunut sana "kamppailu" kääntyy englanniksi lähinnä sanaksi "struggle", jota taas ei siinä kielessä käytetä kamppailu/taistelu/ip-lajeista puhuttaessa.
Joo, jos sovitaan että strugglea ei voi kääntää taisteluksi ja että kamppailua ei voi kääntää fightiksi ja että fightia ei voi kääntää taisteluksi eikä otteluksi jne jne. Ja jos sovitaan että englanninkielestä voidaan hieman mutkat suoraksi vetämällä tuoda termien ei-valmiiksipuitua analyysiä tänne valmiina. Olen silti jokseenkin samaa mieltä siitä klangista mitä pyrit tuossa maalailemaan. Pidän vain Mikan esiintuomaa Rawson-pointtia erittäinkin validina, kuten sitäkin että taistelu ei tarkoita pelkästään sotaa. Ja Rawson kun ei ole ainoa, joka ei ole vielä tiennyt että jossain on päätetty miten nämä sanat tulee oikeasti ja virallisesti tulkita. Uskoisin että lähinnä potku on ollut instanssi jossa tätä asiaa on standardoitu sillä kielellä josta tässä nyt puhutaan.
Kuvake
joksanen
etupotkija
Viestit: 3170
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Taistelu-, itsepuolustus- ja kamppailu-urheilulajit

Viesti joksanen »

Mun mielestä koko termin itsepuolustuslaji voisi heittää mäkeen, ellei ole kysymys nimenomaisesti siihen tarkoitetusta järjestelmästä. Täten ei olisi olemassa mitään perinteistä itsepuolustuslajia.

Martial art, wushu, bushido.. kaikki termit viittaa sotaan tai taisteluun. Samoin kamp tai kampf (edit). Mä olen tullut siihen uskomukseen, että termi itsepuolustuslaji on perua ajalta, jolloin piti olla poliittisesti korrekti itäänpäin.

Jos taas haluaa harjoittaa taistelulajia itsepuolustustarkoituksessa tai valaistuakseen, se on eri asia. Mut ei siitä itsepuolustuslajia sen vuoksi tule.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17774
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 259 kertaa
Tykätty: 156 kertaa

Taistelu-, itsepuolustus- ja kamppailu-urheilulajit

Viesti Lasse Candé »

Miten paljon itäänpäin ja mistä päin maailmaa?

Olisin hieman eri mieltä. Vaikkapa karate on perinteinen itsepuolustuslaji. Jos sitä ei pidä itsepuolustuslajina sen takia että lajiyhteisöä kiinnostaa lajioppinsa siirtäminen eteenpäin ja muut asiat, ei voine myöskään modernia lajia x pitää itsepuolustuslajina. Näidenkin pitäisi luopua kaikesta mikä ei suoraan tue itsepuolustusvalmiutta optimaalisesti ja siitä päästäisiinkin siihen että optimaalisuutta etsivän pyrkimystä ei oikein voine pitää lajina.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 90452
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 350 kertaa
Tykätty: 125 kertaa

Taistelu-, itsepuolustus- ja kamppailu-urheilulajit

Viesti Mika »

joksanen kirjoitti: Mun mielestä koko termin itsepuolustuslaji voisi heittää mäkeen, ellei ole kysymys nimenomaisesti siihen tarkoitetusta järjestelmästä. Täten ei olisi olemassa mitään perinteistä itsepuolustuslajia.
Tämä kuulostaa ihan loogiselta.
Martial art, wushu, bushido..
Kyllä, mutta onko varmasti niin, että kaikki noiden termien alle luettavat lajit on alunperin suunniteltu sotatantereelle? Voisiko olla että jotkut ovat ainakin pääasiassa katulajeja, joita on voitu toki myös käyttää aseellisissa kapinoissa?

Tietysti tuossa vaikuttaa sekin, kumpi oli ensin, muna vai kana. Ja sittenkin voidaan vielä tulkita, kumpaa laji sen takia on nykyään ja kumpaa se on historiallisesti.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Taistelu-, itsepuolustus- ja kamppailu-urheilulajit

Viesti DeusVult »

Itsepuolustus eli self defence on kyllä kohtalaisen vakiintunut termi myös Englannin kielessä, ja ymmärtääkseni siellä suunnassa ei ole koskan tarvinnut olla tavallista korrektimpi itäänpäin.

Soppaa hämmentää lisää se, että Suomen puolustusvoimat tuntee kolme taistelulajia. Ne ovat hyökkäys, puolustus ja viivytys.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
joksanen
etupotkija
Viestit: 3170
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Taistelu-, itsepuolustus- ja kamppailu-urheilulajit

Viesti joksanen »

Lasse Candé kirjoitti: Miten paljon itäänpäin ja mistä päin maailmaa?
Suomesta Neuvostoliittoon. Meillä on myös (itse)puolustusvoimat eikä sotavoimat.

Se, että self defence on vakiintunut termi ei vielä tarkoita että self defence art/sport olisi. Vai onko sellainen? Mun ymmärtääkseni nyt etsitään jotain jaottelua lajien välille, ja nähdäkseni missään muussa maassa tai kielessä ei puhuta samalla tapaa itsepuolustuslajeista kattoterminä. Ainakaan siinä määrin kuin Suomessa.

Tää on synnyttänyt sen ongelman, että jotkut ihmiset luulevat, että heillä pitää olla jokin itsepuolustuksellinen ongelma ennen kuin voivat hakeutua kamppailulajien pariin. Ihmisten pitäisi saada ja pystyä hakeutua kamppailulajien pariin siksi, että tykkäävät harjoitella kamppailulajeja. Kilpalajien kohdalla tää on jo onnistunut, mutta perinteisempien lakanalajien kohdalla ei.

Oman osansa soppaan tietysti vaikuttaa se, mitä termi itsepuolustus kunakin ajankohtana on tarkoittanut. Joskus 1910-luvulla itsepuolustus on hyvinkin voinut olla sitä, että puolustajaa omaksi katsomaansa kunniaa nyrkit pystyssä. Eli periaatteessa nyrkkeily on voinut olla itsepuolustusmuoto, ja niinhän esimerkiksi Dempsey kirjoittaa. Nykyään taas mä vetäisin itsepuolustuksen melko yhteen hätävarjelun kanssa.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17774
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 259 kertaa
Tykätty: 156 kertaa

Taistelu-, itsepuolustus- ja kamppailu-urheilulajit

Viesti Lasse Candé »

Kyllä karatea sanotaan maailmalla art for self defenceksi tms.
Se voi kyllä olla totta että ehkäpä Suomessa ollaan kategorisoitu tarkemmin kuin muualla. Itse uskon että tämä johtuu hyvästä tasosta niin lajitekemisessä kuin koulutuksessa laajemminkin. Ehkäpä ihmiset tietävät paremmin ja haluavat tietää mitä touhuavat täällä. (Spekulaatiota)
Kuvake
joksanen
etupotkija
Viestit: 3170
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Taistelu-, itsepuolustus- ja kamppailu-urheilulajit

Viesti joksanen »

Mä en ole tuohon Art For Self Defenceen törmännyt kertaakaan. Martial Arts for Self Defenceen kyllä useasti. Taistelulaji on se mitä tehdään ja itsepuolustus on tarkoitus miksi sitä tehdään. Jos hiihtää talvivaellustaitojaan varten, ei se hiihto silti vaellusta ole vaan hiihtämistä.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1482
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 52 kertaa

Taistelu-, itsepuolustus- ja kamppailu-urheilulajit

Viesti Antti »

Näin välihämmennyksenä sanoisin, että minua henkilökohtaisesti häiritsee sana "laji" periaatteessa juuri tuosta DV:n mainitsemasta syystä: taistelulajit eroavat toisistaan tarkoituksensa suhteen, aselajit eroavat toisistaan kalustonsa ja tarkoituksensa suhteen, urheilulajit välineiden ja (historiallisesti varmaan etenevissä määrin) sääntöjensä suhteen, kirjallisuuden lajit (runous, proosa, tietokirjallisuus jne.) ilmaisukeinoiltaan ja tarkoitukseltaan, mutta eri "kamppailulajit" ovat ennemminkin eri koulukuntia, joita määrittää pääasiassa niissä opetettava oppisisältö ja tietysti se, että niillä on jokin yksilöivä nimi. Olisi ehkä mahdollista ajatella, että tappelemisessa eri "lajeja" ovat esimerkiksi lyöminen, potkiminen ja painiminen, joita sitten eri kouluissa opetetaan vaihtelevissa määrin ja eri tavoilla.

Peruskurssien alussa olen perusasioita selittäessäni perinteisesti jakanut fyysisen nahistelun käyttöyhteydet voimankäyttöön, kamppailu-urheiluun, itsepuolustukseen (hätävarjeluun) ja lähitaisteluun. Kielellinen analogia (joita tykkään käyttää) olisi tässä yhteydessä "rekisteri". On silti toki totta, että eri kouluissa harjoitellaan asioita, jotka soveltuvat paremmin yhteen kuin toiseen. Yleensä kun puhun kamppailulajeista jossain muussa yhteydessä, tuntuu luontevin jako jostain systä olevan maantieteellinen, jota täällä Potkussakin noudatetaan aluejaossa. Kun joku pohtii, että haluaisi aloittaa jonkun kamppailulajin, keskustelu ohjautuu yleensä siihen, haluaako hän esimerkiksi vääntää niveliä, treenata aseilla vai painia.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
joksanen
etupotkija
Viestit: 3170
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Taistelu-, itsepuolustus- ja kamppailu-urheilulajit

Viesti joksanen »

Mä oon vähän samoilla linjoilla lajin osalta, etenkin kun tullaan kiinalaiselta taustalta, missä ei oikeastaan ole lajeja vaan tyylejä. Mä en ainakaan löydä englannin kielestä samalla tapaa käytettävää sanaa. Sport ehkä mutta ei sitten kuitenkaan. Eikä se ainakaan sovi taas kamppailulajiin päätteeksi.

Sana kamppailu on musta ehkä paras kattotermi kaikelle nahistelulle, koska siinä ei ole varsinaista tavan tai motiivin määritystä. Huolimatta sanan alkuperäisestä etymologiasta, minkä Antti varmaan osaa varmistaa. Kamppailu-sanan ainoa (tai ainakin yksi) huono puoli on konnotaatio tarkoituksettomasta harrastelusta tai puuhastelusta. Mä tässä hiihtelen, mä tässä kamppailen.

Kamppailulaji on jokseenkin turvallinen termi käyttää mainonnassa eikä uusi harrastaja tarvitse kummoisempaa tekosyytä osallistua. Riittää että on kiinnostunut ja haluaa. Omaa kamppailulajiaan voi sitten käyttää itsepuolustukseen, voimankäyttöön tai varsinaiseen taistelemiseen, tai siinä voi kilpailla.
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17774
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 259 kertaa
Tykätty: 156 kertaa

Taistelu-, itsepuolustus- ja kamppailu-urheilulajit

Viesti Lasse Candé »

Oma mielipiteeni taas on että meillä on suomenkielessä asiat hyvin kun voidaan käyttää noin hyvää sanaa kuin laji. Käytännössä en ole huomannut sanassa mitään muuta ongelmaa (eli siis että muokkaisi käsityksiä väärään suuntaan tai että aiheuttaisi kommunikaatio-ongelmia) kuin että ihmiset ajattelevat helposti opetusjärjestelmiä samasta tarkasti rajoittavasta lähtökohdasta kuin urheilulajeja. Lajikäsitys siis on jokseenkin sama asia kuin urheilulajikäsitys. En tosin usko että muissa maissa asia olisi yhtään paremmin.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1482
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 52 kertaa

Taistelu-, itsepuolustus- ja kamppailu-urheilulajit

Viesti Antti »

Lasse Candé kirjoitti: Käytännössä en ole huomannut sanassa mitään muuta ongelmaa (eli siis että muokkaisi käsityksiä väärään suuntaan tai että aiheuttaisi kommunikaatio-ongelmia) kuin että ihmiset ajattelevat helposti opetusjärjestelmiä samasta tarkasti rajoittavasta lähtökohdasta kuin urheilulajeja. Lajikäsitys siis on jokseenkin sama asia kuin urheilulajikäsitys.
Vaikuttaa siis siltä, että emme ole eri mieltä "ongelman" olemassaolosta vaan vain sen vakavuuden asteesta. Eri kamppailulajit eivät mielestäni missään nimessä suhtaudu toisiinsa kuten eri urheilulajit ja käsitteen "laji" hämäryys aiheuttaa turhia väärinkäsityksiä. Jos alkaisin itsekseni opetella hyppäämään pitkälle ja jos kävisin vaikka kilpailuissakin, voisin hyvin sanoa lajini olevan "pituushyppy"; jos taas ostaisin Päliköltä japanilaishenkisen miekan ja opettelisin vetämään sitä tosi nopeasti tupesta, voisin tuskin sanoa lajini olevan iaijutsu. Jos joku Pertsa käy muutaman vuoden hiihtämässä Halsuan hiihtoseurassa ja perustaa sitten Veteliin vaikka "Pertsan hiihtoveikot" -nimisen seuran, jossa hiihtämisen lisäksi juodaan kaakaota ja pelataan pingistä, ei kukaan ajattele, että Suomeen on syntynyt uusi hiihtolaji. Kamppailulajien tapauksessa tilanne olisi luultavasti täysin toinen, ja joku perustaisi jossain vaiheessa Ylähuoneeseen ketjun, jossa ihmeteltäisiin, tietääkö kukaan tästä uudesta lajista mitään. (Tietysti ne, joiden mielestä Pertsa ei ole oikeasti hiihtänyt niin kauan kuin väittää ja on pingiksessäkin aika huono, sanoisivat joka tapauksessa, ettei kyse ole "oikeasti" mistään lajista.)

;)

(Jotenkin tätä aihetta saattaa sivuta se, mitä kirjoitin Suomesta hävinneet lajit -ketjuun.)

Enpä minä toisaalta ole yrittämässä korjata kielenkäyttöä mihinkään suuntaan, "kamppailulaji" on mielestäni ihan hyvä termi. Se, että onko joku kamppailulaji urheilulaji, on taas toisella tavalla mielenkiintoinen kysymys, josta voisi paremmalla ajalla kirjoittaa muutaman kappaleen.

Englanniksi suosikkini on jo vähän vanhahtavalta kuulostava termi "school". Nykyään lähinnä (kamppailu)lajia taitaa olla yksinkertaisesti martial art, joka saattaa olla tässä merkityksessä käännöslaina japanista. Japanilaisten sotataitojen tapauksessa "laji" olisi aika hyvä termi, koska sotataitojen eri osa-alueet (jousiammunta, miekkailu, aseeton taistelu, ratsastaminen) ovat lajeja sanan minulle mieluisimmassa merkityksessä. (Suomenkielinen Wikipedia näyttää käyttävän tässä merkityksessä termiä "koulukunta", mutten ole ihan varma.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
Antti
Kuvake
Hukka
Kuvake
TimoS