Onko kädenvääntö kamppailulaji?

[AnttiSalmi]

Kädenvääntö on köydenvetoa ilman köyttä, ja koska köydenveto ei ole kamppailulaji, ei myöskään kädenvääntö ole kamppailulaji.

Epäilen, että et ole välttämättä kovin perehtynyt kädenväännön teknisyyteen ja taktiikoihin jos vertaat sitä näin suoraan kädenvääntöön?

Entä seuraava toteamus?: Kädenvääntö on painia pöydällä ja koska paini on kamppailulaji, niin myös kädenvääntö on kamppailulaji.

[AnttiSalmi]

Epäilen, että et ole välttämättä kovin perehtynyt kädenväännön teknisyyteen ja taktiikoihin jos vertaat sitä näin suoraan kädenvääntöön?

Heh, ajatusvirhe. Siis vertaat tietenkin köydenvetoon. Ei näköjään onnistunut vanhan viestin muokkaus enää.

[Invictus]

Äänestin en osaa sanoa, koska en osaa sanoa. Eli koska en täysin selkeästi osaa itse luokitella kamppailulajia. Minusta on itsestäänselvää, että nyrkkeily ja kilpajudo ovat kamppailulajeja. Kädenväännön kanssa se vaan jotenkin ei ole ihan niin itsestäänselvää... Sen voi tosiaan nähdä jonkinlaisena painina. Kaipa se on tuo rajoittuneisuus -tekijä joka pistää miettimään, että missä määrin. Toinen jota vastaavasti en osaa luokitella on vaikkapa "show-paini" - ottelut ovat pääpiirteittäin ennalta sovittuja , mutta eivät (ainakaan yleensä) jokaista yksityiskohtaa myöden. Siinä myös käytetään mm. lyöntejä, potkuja, heittoja, lukkoja ja kuristuksia. Kamppailu show´ta juu, mutta kuitenkin se kamppailu aspekti siinäkin on... No tulipa taas suurin osa offtopicia :0

[Jiu-Jitsu]

Epäilen, että et ole välttämättä kovin perehtynyt kädenväännön teknisyyteen ja taktiikoihin jos vertaat sitä näin suoraan kädenvääntöön?

Heh, ajatusvirhe. Siis vertaat tietenkin köydenvetoon. Ei näköjään onnistunut vanhan viestin muokkaus enää.

Kyse ei ole tekniikoista tai taktiikoista, vaan kamppailulajin määritelmästä. Mitään sellaista järkevää kamppailulajin määritelmää ei ole, minkä kädenvääntö täyttäisi mutta köydenveto ei.

[AnttiSalmi]

Epäilen, että et ole välttämättä kovin perehtynyt kädenväännön teknisyyteen ja taktiikoihin jos vertaat sitä näin suoraan kädenvääntöön?

Heh, ajatusvirhe. Siis vertaat tietenkin köydenvetoon. Ei näköjään onnistunut vanhan viestin muokkaus enää.

Kyse ei ole tekniikoista tai taktiikoista, vaan kamppailulajin määritelmästä. Mitään sellaista järkevää kamppailulajin määritelmää ei ole, minkä kädenvääntö täyttäisi mutta köydenveto ei.

Mutta mikä on kamppailulajin määritelmä? Olen yrittänyt vähän asiaa googlettaa, mutta mitään vastausta ei ole löytynyt. Ja mikä on se määritelmällinen ero, jonka vuoksi paini on kamppailulaji, mutta käsipaini (=kädenvääntö) ei?

[DeusVult]

Se on vähän kuin miettisi että mikä on tuolin määritelmä, ja voiko esimerkiksi pahvilaatikko, hernesäkki tai koivupölkky olla "tuoli". Sanojen määritelmä määräytyy sen mukaan miten suurin osa ihmisistä kyseisen sanan ymmärtää. Täällä mitä ilmeisimmin suurin osa jengistä mieltää sanan kamppailulaji tarkoittamaan nimenomaan vanhoista taistelutaidoista polveutuvia lajeja, joita olisi edes periaatteessa mahdollista edelleen käyttää tappelussa. Kädenvääntö ei mahdu siihen määritelmään yhtään enempää kuin vaikka pukkitappelukaan, vaikka varmasti iso haukkari tappelussa auttaakin.

edit: jaa "ei" äänestäneitä onkin nyt 49%, joten ei enää "suurin" osa, mutta kuitenkin suurempi kuin "kyllä" äänestäneitä...

[AnttiSalmi]

Niin, nyt alkaa olemaan jo pienoinen riski lipsua sementiikan, ontologian ja representaatioiden puolelle, mutta pyrin pitäytymään maanläheisessä keskustelussa, vaikka tykkäänkin kaikista edellämainituista käsitteistä.

Tuolihan voi käytännössä olla mitä tahansa, jonka käyttötarkoitus on istuminen. Jos paksuja koivupölkkyjä on pöydän ympärillä, niin miellän ne kyllä tuoleiksi.

Suurin osa porukasta myös mieltää mansikat marjoiksi, mutta silti mansikat eivät ole marjoja, eikä asiasta sinänsä voida demokraattisesti äänestää. Asiahan on siinä mielessä toki eri, että sille mansikalle löytyy tarkka määritelmä ja kädenväännölle ei. Toisaalta entä jos kädenvääntöyhteisö määrittelee kädenväännön kamppailulajiksi, niin voiko siinä tapauksessa jokin ulkoinen yhteisö määrittää sen jokisikin muuksi?

Ehkä koko äänestys olisikin pitänyt käydä sen asian ympärillä, että mitä tarkoittaa kamppailulaji. Taistelu- tai itsepuolustuslaji ovat itselleni ainakin selkeämpiä hahmottaa, mutta jos lähdemme siitä ajatuksesta, että kamppailulaji toimii tappelussa, niin miksei sitten vain käytetä nimityksiä taistelulaji ja/tai itsepuolustuslaji? Onko kamppailulaji ns. pehmitetty taistelulaji?

[Andy]

Täällä mitä ilmeisimmin suurin osa jengistä mieltää sanan kamppailulaji tarkoittamaan nimenomaan vanhoista taistelutaidoista polveutuvia lajeja, joita olisi edes periaatteessa mahdollista edelleen käyttää tappelussa.

Eli jos joku perustaa pelkien portsarikokemustensa pohjalta itsepuolustuslajin nimeltä Bouncer Fighting niin se ei ole kamppailulaji, koska se ei polveudu vanhoista taistelutaidoista?

Ja entä joku pointfighting, jossa nimenomaisesti on kielletty lyömästä kovaa niin että vstustajalle voi tulla vahinkoa? Ei kai sitä voi käyttää tappelussa oikein mitenkään? Sekään ei ole kamppailulaji?

EDIT: Eikä nyrkkeilykään tiettävästi polveudu mistään vanhoista taistelutaidoista vaikka sillä tietysti jo nyt alkaa olla ikää jotain 350 vuotta. Eikö nyrkkeilykään ole kamppailulaji?

[DeusVult]

Ei se tarvi olla katkeamaton jatkumo. riittää kun se perusajatus siellä pohjalla liittyy jotenkin tappelemiseen tai taistelemiseen. Ja jos potkunyrkkeilystä perustetaan huomenna spin-offi missä pisteitä saa ainoastaan koskettamalla vastustajaa kämmenellä yläselkään samalla kun lausuu vapaavalintaisen säkeen Kalevalasta, niin ei sitä oikein voi enää kamppailuna pitää vaikka sillä olisi periaatteessa katkeamaton jatkumo ties minne Okinawalle. Andy sua nyt vaan korpee kun termin "kamppailulaji" tulkinnanvaraisuus ja tieteellisen määritelmän puute ei mahdollista täysin vedenpitävää logiikka tässä asiassa? Onko sun mielestä siis myös nämä mainitut köydenveto, pukkitappelu ja peukkupaini myös kamppailulajeja? Yhtälailla niissäkin mitellään voimia suoraan toista henkilöä vastaan. Minusta kuulostaisi kyllä absurdilta, että henkilö joka mainitsee harrastuksikseen kamppailulajit harrastaakin tosiasiassa jotain merimiespainia ja köydenvetoa... Ei se ainakaan helpottaisi suurta yleisöä hahmottamaan mitä "kamppailulajeilla" yleensä yritetään tarkoittaa.

[Andy]

Peukkupaini ja pukkitappelu (samoin kuin mm. sormikoukku ja merimiespaini) eivät oikeastaan ole lajeja ollenkaan vaan pikemmin pelejä/leikkejä. Niitä ei ainakaan minun tietääseni varsinaisesti treenata järjestäytyneesti, niissä ei ole seuroja jne. Jos ne voisi lukea lajeiksi niin niiden kamppailulajistatus olisi ihan keskustelemisen arvoinen seikka.

Köydenveto on selkeästi laji mutta sen kamppailullisuus on vähän kyseenalaisempaa koska se on joukkuelaji ja lisäksi siihen liittyy väline jota siinä on tarkoitus vetää. En tunne köydenvedon sääntöjä niin hyvin että haluaisin ottaa siihen varmaa kantaa.

Itse siis määrittelen kamppailulajit jokseenkin siten että ne ovat lajeja joissa fyysisellä kamppailulla pyritään alistamaan vastustaja jollain määrätyllä tavalla.

[Rojola]

Mikä sitten konkreettisesti erottaa pelin ja lajin mielestäsi? Potkunyrkkeily on peli siinä missä sormikoukkukin, joka taasen vertautuu myöskin tuohon köydenvetoon. Yleisesti ottaen kamppailu-urheilulajit menevät nätisti pelin määritelmän alle.

Riippuu tietysti hieman siitä, kenen määritelmää peleistä käytetään. Pelit ja leikki erotetaan yleisesti toisistaan, ainakin pelitutkimuksen vinkkelistä tarkasteltuna.

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

[Andy]

Laji on jollain lailla järjestäytynyttä toimintaa jossa on selkeät suuntaviivat (lajiliitto, vyökoevaatimukset, opetusohjelma tms.) joiden pohjalta sitä tehdään. Pelillä tarkoitin lähinnä sitä että esimerkiksi Afrikan tähden, pullonpyörityksen tai kivi-paperi-sakset-pelin pelaaminen eivät ole lajeja. Joku jalkapallo tietenkin on sekä laji että peli.

Kun puhuin sormikoukusta niin tarkoitin sitä hommaa missä otetaan kiinni vastustajan sormesta omalla sormella. Tuo missä on joku väline välissä on mielestäni vähän eri asia. Paljolti samoin kuin köydenvedossa se köysi. Videolla oleva merimiespaini on aivan selvästi kamppailua, mutta onko kyseessä varsinaisesti laji? Voinhan minäkin julistaa pelaavani kaverini kanssa Afrikan tähden maailmanmestaruusottelun mutta ei se vielä tee siitä lajia.

EDIT: Lajin kamppailullisuuden kannalta oleellista on siis se kamppaillaanko siinä suoraan vastustajan kontrolloimiseksi vai jonkun pelivälineen (pallo, köysi, sormikoukkupöytä...) hallinnasta.

[Veepee]

Kävinpäs viime sunnuntaina Tampereen Puistofiestassa. Siellä tuli Mansen Voiman teltan luona testattua vääntämistä ja juteltua kädenväännöstä noin yleisesti.

Eihän tällaisella 75+ kg hippiäisellä ollut mitään saumaa semmosia jättiläisiä vastaan mitä siellä oli Sain siinä pikaperehdytyksen kädenväännön tekniikkaan ja lajin nykytilanteeseen Suomessa. Onhan se toki melkolailla rankkaa touhua, ihan tosissaan joutui käsi koetukselle ja hermot alkoivat kipuilla. Samalla tulin vakuuttuneeksi siitä että kädenvääntö on, jos nyt ei kamppailulaji, niin ainakin täysimittainen urheilulaji. Varsinkin Venäjällä se on erittäin suosittu laji, vai kuinka,@AnttiSalmi?

Minusta on väärin, jopa alentavaa niputtaa kädenvääntö samaan kastiin jonkin peukkupainin kanssa. Lähempänä se on vaikkapa voimamieskisoja. Urheilulajiksi minä tosiaan siis miellän sen ihan varmasti, onhan olympialaisissa sellaisiakin lajeja kuin purjelautailu, ammunta ja kouluratsastus... Oleellista tässä keskustelussa pitäisi olla kysymys "kamppailu-" etuliitteen käyttämisestä. Jos kylmän analyyttisesti tarkastellaan (niin kuin Andy täällä hyvin tekee), niin kädenvääntö on käytännössä painia varsin erikoisella "ottelualueella" ja varsin tiukoilla säännöillä.

Loppukevennys:

[youtube][/youtube]

[AnttiSalmi]

Kävinpäs viime sunnuntaina Tampereen Puistofiestassa. Siellä tuli Mansen Voiman teltan luona testattua vääntämistä ja juteltua kädenväännöstä noin yleisesti.

Eihän tällaisella 75+ kg hippiäisellä ollut mitään saumaa semmosia jättiläisiä vastaan mitä siellä oli Sain siinä pikaperehdytyksen kädenväännön tekniikkaan ja lajin nykytilanteeseen Suomessa. Onhan se toki melkolailla rankkaa touhua, ihan tosissaan joutui käsi koetukselle ja hermot alkoivat kipuilla. Samalla tulin vakuuttuneeksi siitä että kädenvääntö on, jos nyt ei kamppailulaji, niin ainakin täysimittainen urheilulaji. Varsinkin Venäjällä se on erittäin suosittu laji, vai kuinka,@AnttiSalmi?

Minusta on väärin, jopa alentavaa niputtaa kädenvääntö samaan kastiin jonkin peukkupainin kanssa. Lähempänä se on vaikkapa voimamieskisoja. Urheilulajiksi minä tosiaan siis miellän sen ihan varmasti, onhan olympialaisissa sellaisiakin lajeja kuin purjelautailu, ammunta ja kouluratsastus... Oleellista tässä keskustelussa pitäisi olla kysymys "kamppailu-" etuliitteen käyttämisestä. Jos kylmän analyyttisesti tarkastellaan (niin kuin Andy täällä hyvin tekee), niin kädenvääntö on käytännössä painia varsin erikoisella "ottelualueella" ja varsin tiukoilla säännöillä.

Loppukevennys:

[youtube][/youtube]

Itsekin olin esittelemässä kädenvääntöä klo12-15 puistofiestassa TKT-Nääsväännön toimintapisteellä. Oltiin hieman keskemmällä kuin Mansen voiman pojat. Vähän itse salaa toivoin, että olisin vahingossa päässyt esittelemään lajia jollekkin potkulaiselle. Meidän teltalla olisi päässyt vääntämään huomattavasti heikompaa ja pienempää kaveria (minua) vastaan

Joo, kaksi kovaa kädenvääntömaata ovat Venäjä ja USA. Venäjällä olikin juuri todella kovatasoinen A1 kisa, josta laitoin pari videota tähänkin keskusteluun aikaisemmin.

[Mika]

Puistofiesta koittaa taas. Tullen paikalle.

Kädenvääntö, maailman nopein kamppailulaji. Esitellään kädenvääntöä kilpailulajina, yleisöllä mahdollisuus myös kokeilla voimiaan kilpakädenvääntäjiä vastaa sekä toisiaan vastaan. Lapsille sekä liikuntarajoitteisille on myös oma pöytä. Tietoa treenaamisesta, seuratoiminnasta, kilpailemisesta...yms

Koska kädenvääntäjät itse määrittelevät lajinsa kamppailulajiksi, eiköhän se sellainen sitten ole.