Uskontokeskustelu

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta.

Ylipotkijat: Totte, JanneM, Point, Tyttö

Vastaa
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 1532
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Uskontokeskustelu

#1906

Viesti PetriP » huhti 25, 2013, 07.53

Alioppilas kirjoitti: Nuo sotimiseen liittyvät uskonnolliset kannanotot ovat aina mielenkiintoisia
Mielenkiintoista on myös se logiikan puute siinä, että kun molemmin puolin on vaikkapa kristitty sotilas niin kuin suomi-nl maaottelussa, niin miksi se jumala olisi juuri meidän puolella? Vaikka NL oli virallisesti ateistinen niin kansa oli varsin uskonnollista

Kuvake
Alioppilas
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 76
Viestit: 4981
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Uskontokeskustelu

#1907

Viesti Alioppilas » huhti 25, 2013, 12.35

PetriP kirjoitti:
Alioppilas kirjoitti: Nuo sotimiseen liittyvät uskonnolliset kannanotot ovat aina mielenkiintoisia
Mielenkiintoista on myös se logiikan puute siinä, että kun molemmin puolin on vaikkapa kristitty sotilas niin kuin suomi-nl maaottelussa, niin miksi se jumala olisi juuri meidän puolella? Vaikka NL oli virallisesti ateistinen niin kansa oli varsin uskonnollista
Kyllä, se liittyy juuri tähän tiettyä vihollista vastaan taistelemisen oikeutukseen. En ole tutkimusta lukenut, mutta uutisesta saa sen kuvan että ainakin tämä yksittäinen saarnaaja oli käyttänyt argumenttinaan esimerkiksi juuri NL:n virallista ateismia. Sotapropaganda ja viharetoriikka ei yleensä perustu logiikkaan vaan enemmän sinne tunnepuolelle, mielestäni on helppo nähdä kuinka puna-armeijasta maalataan kuvaa antikristuksen uskottomana armeijana, maustaen mahdollisilla osuvilla viitteillä Johanneksen ilmestyksen jakeisiin. Tällaiseen ei oikein istu sen muistaminen, että tavallinen kansa olisi uskonnollista. Jos näin oli, niin miksi se antautui saatanan asialle? Tästähän seurasi, että tavallinen kansa ei ollut uskonnollista, tai sitten he olivat vain pinnallisia kristittyjä. Näiden loogisten ongelmien kiertäminen ei ollut vaikeaa, ja toimi toki kumpaankin suuntaan. Raamatustahan niitä perusteita kaivettiin, joten ei olisi lainkaan tavatonta, että vastakkaiset puolet vetoaisivat samaan kirjaan ja jopa samoihin kohtiin. Tosin tässä nimenomaisessa konfliktissa tuskin niin tapahtui.

Kristian Hyvärinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 75
Viestit: 6486
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Tampere
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Uskontokeskustelu

#1908

Viesti Kristian Hyvärinen » touko 5, 2013, 19.26

http://www.tiede.fi/blog/2013/05/05/uskonnoista-tieteesta-ja-demokratiasta/
Kognitiivisella uskontotieteellä on varsin vakuuttavaa näyttöä siitä, että toisin kuin Dawkins ja muut hevosmiehet ajattelevat, uskonnollinen tapa ajatella nousee ihmisen luontaisista kognitiivisista valmiuksista, ja ilman ”indoktrinaatiotakin” uskonnollisen ajattelun alkeismuodot syntyisivät uudelleen sukupolvessa tai kahdessa. Sen sijaan tieteellinen menetelmä on opetettava joka sukupolvelle uudestaan. Se ei tee tieteestä vähemmän arvokasta, päinvastoin. On hyvä ymmärtää, että rationaalinen sivilisaatio on haavoittuva, ja edellyttää sen perinnön jatkuvaa vaalimista.

Uskonnolla on myös positiivisia sosiaalisia vaikutuksia, väittävät uskontotieteilijät. Uskonnollisilla uskomuksilla taatusti on kielteisiä vaikutuksia, mutta minusta näyttää siltä, että Dawkins ja kumppanit ovat syyllistyneet kirsikanpoimintaan lukiessaan uskonnon syyksi kaiken ihmisluonnon raadollisuuden ja kieltäytyessään näkemästä, miten uskonto voi kanavoida näitä irrationaalisia piirteitä harmittomiin uomiin, ja parhaimmillaan myös ruokkia ihmisluonnon positiivisia piirteitä.
If you're not perfect, there's something wrong with you.
- George Carlin

En allekirjoita mitään, mitä olen sanonut yli vuosi sitten, ellen toisin mainitse. Kohtelen sitä varhaisempia tuotoksia jonkun toisen kirjoittamina viesteinä ja ajatuksina.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 396
Viestit: 87955
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 221 kertaa
Tykätty: 86 kertaa
Viesti:

Uskontokeskustelu

#1909

Viesti Mika » touko 5, 2013, 21.11

Ainakin tuo lainauksessa mainittu on ihan totta, ja tässä ketjussa on lukuisia linkkejä tutkimusuutisiin, jotka tukevat tätä.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Jaawa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 232
Viestit: 6604
Lauteille: Syyskuu 2008
Paikkakunta: Seinäjoki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Uskontokeskustelu

#1910

Viesti Jaawa » touko 5, 2013, 21.47

Oon tykänny Hamilon kirjotuksista Tiede-lehdessä, ja meinasin mielenkiinnolla lukea ton blogikirjotuksen, mutta tähän kohtaan saikin sitten heti lopettaa:
Viime vuosikymmenen uusateistit, ”neljä hevosmiestä” eivät tehneet minuun järin suurta vaikutusta, koska samat ajatukset joita he hieman väsyneesti pyörittelevät kävin itse läpi omassa päässäni joskus 5-15-vuotiaana.
Huoh.
The unplanned organism is a question asked by Nature and answered by death.

PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 1532
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Uskontokeskustelu

#1911

Viesti PetriP » touko 6, 2013, 12.23

Jaawa kirjoitti: Oon tykänny Hamilon kirjotuksista Tiede-lehdessä, ja meinasin mielenkiinnolla lukea ton blogikirjotuksen, mutta tähän kohtaan saikin sitten heti lopettaa:
Viime vuosikymmenen uusateistit, ”neljä hevosmiestä” eivät tehneet minuun järin suurta vaikutusta, koska samat ajatukset joita he hieman väsyneesti pyörittelevät kävin itse läpi omassa päässäni joskus 5-15-vuotiaana.
Huoh.
Ihan hyvä blogihan se oli. Ajatuksena että hyökkääminen uskontoja vastaan suht hyödytöntä, ja että uskonnot eivät ole (kaiken) pahan alku ja juuri. Dawkins on turhan sotajalalla. Tietty tilanne Britanniassa on varmasti erilainen kuin täällä. Varsin jyrkkiä uskonnollisia kuppikuntia riittää. Uskontojen edessä ei pidä nöyristellä, mutta ei niitä hävitettäväksi voi oikein vaatia.

Perus ev-lut ei oikein ole tieteellisen maailmankatsomuksen pahimpia uhkia.

TuomoP
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 40
Viestit: 593
Lauteille: Kesäkuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Uskontokeskustelu

#1912

Viesti TuomoP » touko 6, 2013, 13.01

Tämä logiikka on siis täysin vastakkainen sille ateistin suusta usein kuultavalle hokemalle, jossa päätellään että koska kristinuskon kosmologiset, geologiset ja biologiset opinkappaleet ovat naurettavia, ei tällaisten paimentolaiskansojen tuhansia vuosia vanhoilla eettisilläkään käsityksillä voi olla mitään arvoa. Yhtä hyvin voi kuitenkin todeta että jos uskonto on säilynyt tuhansia vuosia, se kaikista puutteistaan huolimatta on ilmeisesti ainakin suhteellisen hyvin sopusoinnussa ihmisluonnon kanssa. Samaa ei voi aina sanoa niistä edistyksellisistä opinkappaleista, joita kristinuskon perintöä vastaan taistelevat arvoliberaalit haluavat uskontojen tilalle asettaa. Kristinuskon perisyntikäsitys voi olla validi ihmiskuva, vaikka se onkin sekä ikävä että kääritty pakettiin, joka sisältää joukon ilmiselvästi järjettömiä uskomuksia.
Tuo kappale oli kyllä ihan käsittämättömän surkeaa tekstiä.

Ei varmastikaan kukaan sano, että kaikki raamatun eettiset säännöt olisivat vailla arvoa, vaikka sen yliluonnolliset väitteet olisivatkin vailla totuuspohjaa tai vaikka sen kivittämislait ovatkin vanhentuneita (tai oikeastaan jo alunperinkin moraalisesti vastenmielisiä). Kyllä sieltä löytyy sääntöjä, kuten "älä tapa" ja "älä varasta", joita ateistikin voi noudattaa. Toisaalta raamatun harvat järkevät moraalisäännöt voi johtaa täysin ilman jumalaakin, joten siinä mielessä raamattu on merkityksetön muuten kuin ehkä historiallisessa mielessä. Samalla tavalla Hammurabin lailla on merkitystä vain historiallisen kehityksen ymmärtämiseksi.
...jos uskonto on säilynyt tuhansia vuosia, se kaikista puutteistaan huolimatta on ilmeisesti ainakin suhteellisen hyvin sopusoinnussa ihmisluonnon kanssa.
Siitä, mitä on, ei voi päätellä, mitä pitäisi olla. Evoluution näkökulmasta toki uskonto ei ole ainakaan haitannut lisääntymistä ja voin myöntää, että se on todennäköisesti ostaltaan johtanut ihmisrodun menestykseen esim yhteisöllisyyden kautta. Maailma on kuitenkin muuttunut viimeisten vuosikymmenten ja -satojen aikana, joten uskonnon tarpeellisuus (tai haitallisuus) ei välttämättä ole enää sama kuin ennen. Evoluution näkökulmasta ajanjakso on vain ollut niin pieni, että taikauskojen kitkeytyminen ei ole vielä ehtinyt tapahtua.
Samaa ei voi aina sanoa niistä edistyksellisistä opinkappaleista, joita kristinuskon perintöä vastaan taistelevat arvoliberaalit haluavat uskontojen tilalle asettaa.
Mistä ihmeestä tässä mahdetaan puhua? Jos puhutaan etiikan opeista, niin kyllä utilitarismi, oikeusetiikka, hyve-etiikka, oikeudenmukaisuuden etiikka jne. ovat erittäin hyvin sopusoinnussa ihmisluonnon kanssa. Ainakin siinä mielessä, että niiden noudattaminen johtaa parempaan lopputulokseen ihmisrodulle kuin niiden sääntöjen rikkominen.
Kristinuskon perisyntikäsitys voi olla validi ihmiskuva
Miten ihmeessä voi olla validi ihmiskuva, että vastasyntynyt vauva on syntinen?? Tai että ihminen, joka selviää aikuisikään tekemättä mitään pahaa (mahdoton suoritus), on silti syntinen esi-isiensä tekemisten takia? Vai ovatko nuo nyt ne järjettömät uskomukset, jotka perisyntiin liitetään? Mitä muuta siihen muka kuuluu?
You should finish the day a little smarter than you started it

Kuvake
Beorn
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 40
Viestit: 1859
Lauteille: Helmikuu 2007
Paikkakunta: Rauma
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Uskontokeskustelu

#1913

Viesti Beorn » touko 7, 2013, 14.58

TuomoP kirjoitti: Miten ihmeessä voi olla validi ihmiskuva, että vastasyntynyt vauva on syntinen?? Tai että ihminen, joka selviää aikuisikään tekemättä mitään pahaa (mahdoton suoritus), on silti syntinen esi-isiensä tekemisten takia? Vai ovatko nuo nyt ne järjettömät uskomukset, jotka perisyntiin liitetään? Mitä muuta siihen muka kuuluu?
Osoittaistko ne kohdat Raamatusta, joihin nämä käsityksesi perisynnistä ja vastasyntyneen syntisyydestä perustuvat.
Jussi Pirnes

Rikkaus ja mahti ovat aina olleet silkkaa unta,
kirjoitukset tuoksuvat hyvältä vielä sadan vuoden kuluttua.
Ryōkan :::DIY:::

TuomoP
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 40
Viestit: 593
Lauteille: Kesäkuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Uskontokeskustelu

#1914

Viesti TuomoP » touko 7, 2013, 16.33

Wikipedia: "Käsite syntiinlankeemus ei sinänsä esiinny Raamatussa, vaan perisyntioppi pohjautuu pitkälti Paavalin kirjeisiin roomalaisille ja efesolaisille sekä Psalmeihin. Tärkeimpänä raamatullisena lähtökohtana perisyntiopille pidetään Roomalaiskirjeen 5. luvun jaetta 12."

Roomalaiskirje 5:12: "Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä."

Mielestäni noiden raamatunkohtien tutkiminen ei ole minulle kovin mielekästä, koska en kyseiseen opukseen usko muutenkaan. Perisynnissä on kuitenkin kyse kirkon/uskonnon opista riippumatta sen lähteestä. Lisäksi, minä en tuonut perisyntikäsitettä esille, vaan tuo blogin kirjoittaja.

Voi tosin olla, että mun perisyntikäsitys on amerikkalaisen viihdeteollisuuden luomaa, eikä se välttämättä koske samalla tavalla kaikkia kristinuskon suuntuksia. Sen perusideahan on kuitenkin käsittääkseni se, että ihminen perii Aatamin synnin (tai vaihtoehtoisesti ihmisen taipumuksen tehdä syntiä) ja siten kaikki ihmiset syntyvät syntisenä. Näin ollen vauvat ovat syntisiä, kunnes voivat vapautua synnistä. En koe mielekkääksi opetella eri kulttien erilaisia käsityksiä asiasta.
You should finish the day a little smarter than you started it

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 396
Viestit: 87955
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 221 kertaa
Tykätty: 86 kertaa
Viesti:

Uskontokeskustelu

#1915

Viesti Mika » touko 7, 2013, 19.35

Perisynti lienee vaikeasti määriteltävä teema.
Original sin is known in two senses: the Fall of Adam as the "original" sin and the hereditary fallen nature and moral corruption that is passed down from Adam to his descendents. It is called "original" in that Adam, the first man, is the one who sinned and thus caused sin to enter the world. Even though Eve is the one who sinned first, because Adam is the Federal Head (representative of mankind), his fall included or represented all of humanity. Therefore, some hold that original sin includes the falling of all humanity. Some see original sin as Adam's fallen nature being passed to his descendents. "Therefore, just as through one man sin entered into the world, and death through sin, and so death spread to all men, because all sinned," (Rom. 5:12).

Original sin is not a physical corruption, but a moral and spiritual corruption. It could be compared to the Reformed Doctrine of Total Depravity which states that sin has touched all parts of what a person is: heart, mind, soul, will, thoughts, desires, etc.

There has been much debate over the nature of the sin of Adam and how it affected mankind. Pelagius taught that Adam's sin influenced the human race only as a bad example and that all people are born in the same state as Adam was before his fall. Augustine taught that men inherit natural corruption from Adam.1

At the return of Christ and the resurrection of all Christians, the sin nature will be eradicated.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

TuomoP
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 40
Viestit: 593
Lauteille: Kesäkuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Uskontokeskustelu

#1916

Viesti TuomoP » touko 7, 2013, 20.19

Yritän löytää noista epämääräisyyksistä sen jutun, mikä voitaisiin katsoa "validiksi ihmiskuvaksi". Kyse jostakin tyyliin "ihmiset ovat luonnostaan pahoja/taipuvaisia pahaan"? Kaipa minä tuon näkemyksen voisin jotenkin hyväksyä, vaikken sitä itse allekirjoittaisikaan. Ihmiset kuitenkin lienevät "luonnontilassa" melko itsekkäitä oman edun tavoittelijoita, ja sen voi määritellä "pahaksi". Toisaalta kaikki ihmisten päätöksethän ovat itsekkäitä, koska ihminen valitsee aina vaihtoehdoista sen, josta itse hyötyy eniten. Esimerkiksi hyväntekeväisyyttä tehdään, kun hyväntekeväisyydestä koettu ilo on suurempi kuin rahan tai ajan menettämisestä aiheutuva harmi. Tuossa luonnontilan itsekkyydessä tarkoitankin sellaista itsekkyyttä, jossa ei oteta huomioon muita millään tavalla (muiden ilo ei tuo itselle iloa).

Toisaalta tällaisessa luonnontilassa ihminen ei eroaisi eläimestä eivätkä eläimet ole moraalisesti vastuussa teoistaan. Vasta oikean ja väärän määrittely tuo moraalisen vastuun, mutta se määrittely toisi ihmisen pois luonnontilasta. Ihmisen määriteltyä oikean ja väärän on vaikea ajatella ihmisten luonnostaan valitsevan väärän, ja sen takia en allekirjoittaisi väitettä "ihmiset ovat luonnostaan pahoja".

Tämä nyt oli tällaista ajatusvirtaa.
You should finish the day a little smarter than you started it

Kuvake
Beorn
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 40
Viestit: 1859
Lauteille: Helmikuu 2007
Paikkakunta: Rauma
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Uskontokeskustelu

#1917

Viesti Beorn » touko 8, 2013, 23.21

TuomoP kirjoitti: Sen perusideahan on kuitenkin käsittääkseni se, että ihminen perii Aatamin synnin (tai vaihtoehtoisesti ihmisen taipumuksen tehdä syntiä) ja siten kaikki ihmiset syntyvät syntisenä. Näin ollen vauvat ovat syntisiä, kunnes voivat vapautua synnistä. En koe mielekkääksi opetella eri kulttien erilaisia käsityksiä asiasta.
Hmm. Kannattaisi ehken tutustua siihen, mitä on A) synti ja B) mitä tarkoitetaan lunastuksella. Perisynti käsitteenä eroaa jokseenkin merkittävästi synnistä. Kuten itse sanoit, kaikki ihmiset perivät taipumuksen synnin harrastamiseen. Tästä ei siis seuraa, että vastasyntynyt olisi syntinen. Taipuvainen toki, mutta vastasyntyneen kyvyt ja mahdollisuudet syntisen menon harrastamiseen ovat melko rajalliset. Näihin peruskäsitteisiin tutustumalla saattaisi välttää tietyt tulkinnalliset sudenkuopat. Ylipäätään kannattaisi välttää kritisoimasta teosta tai oppia jota ei tunne.
Jussi Pirnes

Rikkaus ja mahti ovat aina olleet silkkaa unta,
kirjoitukset tuoksuvat hyvältä vielä sadan vuoden kuluttua.
Ryōkan :::DIY:::

TuomoP
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 40
Viestit: 593
Lauteille: Kesäkuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Uskontokeskustelu

#1918

Viesti TuomoP » touko 9, 2013, 00.00

Kuten sanoin, oma käsitykseni oli sen tietyn suuntauksen näkemys, että ihminen perii synnin ja syntyy syntisenä. Se, että muilla suuntauksilla on muita käsityksiä, on minulle aika merkityksetön. En rupea opettelemaan kymmeniä eri dogmia sen takia, että minkään kultin edustaja ei voisi väittää minun ymmärtäneen asian väärin.

Joka tapauksessa perisynti (tai synti yleensäkin) on vain yksi perustelematon väite muiden joukossa.

Edit. Olen toki auki sille, että minun alkuperäisen käsitykseni osoitetaan olevan väärä. Mutta siis noihin "Mene tutustumaan aiheeseen" en suostu tällaisissa asioissa.
You should finish the day a little smarter than you started it

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 396
Viestit: 87955
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 221 kertaa
Tykätty: 86 kertaa
Viesti:

Uskontokeskustelu

#1919

Viesti Mika » touko 9, 2013, 10.06

Minäkään en ymmärrä Beornin melko hyökkäävää asennetta. Sehän nyt on ihan selvä, että joidenkin käsitysten mukaan jopa se vastasyntynyt lapsi on syntinen. Mihin ihmeeseen siis viittaat, @beorn?
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Beorn
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 40
Viestit: 1859
Lauteille: Helmikuu 2007
Paikkakunta: Rauma
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Uskontokeskustelu

#1920

Viesti Beorn » touko 10, 2013, 04.31

Hmm. En itsekään täysin käsitä hyökkäävyyttäni. Olen siitä pahoillani.

PetriP:lle vielä näistä opillisista asioista sen verran, että mielestäni olet kyllä vastasyntyneen lapsen syntisyydessä selvästi väärässä. Sikäli kun itse olen ymmärtänyt nämä asiat oikein, niin perisynti tekee ihmiset taipuvaiseksi syntiin. Perisynti ei siis ihmistä kadota. Synti, jonka harrasteleminen kadottaa, on vanhan tiivistelmän mukaan sydämen luopumista Jumalasta, Jumalalta saatujen käskyjen rikkomista. Miten ihmeessä voisi vastasyntynyt näitä käskyjä rikkoa? Stää mnää ihmettle. Jos olen väärässä, saapi korjata.

Sanokaapa muuten hyvät ihmiset, millä perusteella on loogisesti tai tieteellisesti perustellumpaa väittää ihmisen olevan pohjimmiltaan hyvä, kuin väittää ihmistä pohjimmiltaan pahaksi? Minusta kumpikin väittämä on puhtaasti metafyysisellä alueella. Onko asiasta tutkimustuloksia? Jos nimittäin ihminen valitsisi mieluusti (tai edes mieluummin) sen hyvän (mitä ikinä se hyvä onkaan, tähänkin haluaisin vastauksen), niin miksi ihmistä pitää niin juuttaasti, alati ja järkkymättä kasvattaa?
Jussi Pirnes

Rikkaus ja mahti ovat aina olleet silkkaa unta,
kirjoitukset tuoksuvat hyvältä vielä sadan vuoden kuluttua.
Ryōkan :::DIY:::


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 kurkkijaa