Teräaseiden tuottaman vahingon mekaniikka

[Aihki]

Hivenen oiot teräksen metallurgiaa.

Syy 0.7% suosimiseen on, että sillä pitoisuudella voidaan käyttää matalinta lämpökäsittelyn austenisointilämpötilaa, joka taasen rajaa rakeenkasvua, joka taasen näkyy parempana iskusitkeytenä.

Rick Barrettin 1060 miekka on aivan eri kuin joku 50$ Musashin 1060 miekka, miekka on paljon muutakin kuin pelkästään lähtömateriaali...

Muokkaus- ja lämpökäsittelyhistoria näkyvät useimmiten lopputuloksessa.

Japanilaisissa miekoissa liian korkea hiilipitoisuus on tarkoittanut liian kovaa ja haurasta terää. Mutta nykymetalleilla ja teknologialla voidaan varmaankin tehdä korkeamman hiilipitoisuuden teriä ilman tätä vaaraa. Mutta pelkästään hiilipitoisuuden nosto itsessään ei tee miekasta minun näkemykseni mukaan yhtään sen parempaa.

Kyllä tuo on onnistunut historiallisestikin jo kauan, wootz ja bulat sisälsivät max 2% hiiltä ja olivat nimenomaan tunnettu sitkeydestään ja leikkaavuudestaan.

Itse en henkilökohtaisesti voi sanoa koskaan huomanneeni mitään eroa leikkaustehossa eri teräslaatujen välillä

Kyllä eroja on saatu aikaiseksi erilaisissa standardisoiduissa kokeissakin, mutta saman tyyppisten terästen välillä ne ovat pienempiä ja toisaalta useimmiten näkyvät enemmän terävyyden säilymisenä kuin alkuterävyytenä.

[Mänzy]

(toivottavasti käännän oikein titaaniumia, fosforia, sulfuria, piitä, manganeesia, nikkeliä ja kuparia)

Titaani(Ti), fosfori(P), rikki(S), pii(Si), mangaani(Mn), nikkeli(Ni), kupari(Cu).

4/7, tentti läpi, rimaa hipoen.

[Aihki]

Joista fosfori ja rikki ovat niitä pahiksia ja muita käytetään tilanteesta riippuen hyödyllisinä seosaineina.

[Jussi Ekholm]

Minähän olen aina aika hyvä oikomaan.

Mutta kyllä sitä on vähän oiottava, ettei tarvitse 40-50 sivua suoraan kirjoitella.

0,6-0,7%:lla kriittisen lämpötilan raja on kai 750 C. Eli niinkuin Aihki tuossa sanoi, niin leikkaavan reunan tulisi ylittää tämä lämpötila, ja muun terän alittaa. Ja tähän tarvitaan yaki-ire prosessia (tai vaihtoehtoisesti ainakin nykyään harvinaisempaa hadaka-yakia).

Wootz-teräs on varmasti ollut todella hyvää, mutta siitäkin liikkuu paljon legendaa. Tässä on yksi hiljattain käyty keskustelu mikä sisältää paljon hyvää wootz-asiaa, ja tietysti turhaa väittelyäkin. http://www.swordforum.com/forums/showth ... ther-Myths" onclick="window.open(this.href);return false;

No juu, standardoiduissa kokeissa eroja varmasti pystytään havainnoimaan, minun kokeiluni on vain aina täysin empiiristä. Joku miekka voi tuntua niin kauhean hyvältä itselle, vaikka todellisuudessa miekka olisikin "huonompi" kuin vertaus kappale. Tiedän itse monta kertaa leikanneeni paremmin "huonommalla" miekalla, koska se sopii minulle paremmin.

Kemia ei ikinä ole ollut vahva aine minulle, mutta sentään läpi tentistä meni että hujahti. Nykyäänhän tosiaan noista monia voidaan käyttää erilaisina seosaineina, Aihki osaa varmasti paremmin sanoa mikä aine vaikuttaa mitenkin, minulla se menee yli tietämyksen.

Enpä tiedä katseliko kukaan äsken Kingdom of Heavenia, taisin nähdä sen neljättä kertaa. Ihan hyvä filmihän tuo, ja historiallisesti yllättävänkin tarkka, ainakaan minä en siellä kauhean isoja virheitä nähnyt. Yksi vaivaava asia tässäkin on vain panssarien suojaamattomuus...tämä nyt on taas Hollywoodia. Ehkä huvittavin kohta koko elokuvassa on kun Godfrey lyö suoraan rengashupun läpi puoleen väliin päätä. En suosittele kokeilemaan tätä Windlassin Sword of Ibelinillä. Miekalla lyömällä rengaspanssarin leikkaaminen on lähes mahdotonta. Kyllähän sitäkin varmasti joskus on historiassa jossain määrin tapahtunut, mutta kypärät ja panssarit juurikin suojaavat taistelijaa aseilta. On todennäköisempää että suojavaruste kestää iskun kuin että miekka lävistää suojan.

[Aihki]

0,6-0,7%:lla kriittisen lämpötilan raja on kai 750 C. Eli niinkuin Aihki tuossa sanoi, niin leikkaavan reunan tulisi ylittää tämä lämpötila, ja muun terän alittaa. Ja tähän tarvitaan yaki-ire prosessia (tai vaihtoehtoisesti ainakin nykyään harvinaisempaa hadaka-yakia).

Noin yleisesti koko terän halutaan austenisoituvan, mutta vain reunan karkenevan. Muuten suurelle osalle terää tuloksena on hyvin pehmeä normalisoitu tila.

Wootz-teräs on varmasti ollut todella hyvää, mutta siitäkin liikkuu paljon legendaa. Tässä on yksi hiljattain käyty keskustelu mikä sisältää paljon hyvää wootz-asiaa, ja tietysti turhaa väittelyäkin. http://www.swordforum.com/forums/showth" onclick="window.open(this.href);return false; ... ther-Myths

Oli ja ei, mutta sitä osattiin jotenkin hallita. Swordforum on siitä hyvä, että siellä on mukana sekä aivan oikeita metallurgeja että huipputason valmistajia, viime aikoina en ole siellä paljon vieraillut. Se mikä myös tuosta keskustelusta käy ilmi, on länsimaisen asevalmistuksen osaaminen, jota ei aina oikein tunnuta arvostavan.

[DeusVult]

Enpä tiedä katseliko kukaan äsken Kingdom of Heavenia, taisin nähdä sen neljättä kertaa. Ihan hyvä filmihän tuo, ja historiallisesti yllättävänkin tarkka, ainakaan minä en siellä kauhean isoja virheitä nähnyt. Yksi vaivaava asia tässäkin on vain panssarien suojaamattomuus...tämä nyt on taas Hollywoodia. Ehkä huvittavin kohta koko elokuvassa on kun Godfrey lyö suoraan rengashupun läpi puoleen väliin päätä. En suosittele kokeilemaan tätä Windlassin Sword of Ibelinillä. Miekalla lyömällä rengaspanssarin leikkaaminen on lähes mahdotonta. Kyllähän sitäkin varmasti joskus on historiassa jossain määrin tapahtunut, mutta kypärät ja panssarit juurikin suojaavat taistelijaa aseilta. On todennäköisempää että suojavaruste kestää iskun kuin että miekka lävistää suojan.

On kyllä hyvä pätkä. Itseäni tosin risoo siinä eniten se, että päähenkilö on seppä jonka kamppailukokemus leffan alussa on mitä ilmeisimmin zirou. Tyypin faija näyttää tälle sitten siinä yhdessä kohtauksessa että "Pidä miekkaa näin. Tää on niinku kotka.", ja se on ainoa kamppailutreeni mitä orlando koko leffassa pääsee tekemään. Tästäkin huolimatta hän myöhemmin leffassa pistää kylmäksi kaksi aseistettua ritaria jotka yllättävät hänet puun alta nukkumasta, aseettomana. Aika luonnonlahjakkuus.

Mutta joo. Keskiaikaisessa taiteessahan usein näkee katkenneita raajoja ja haljenneita kaaleja vaikka olisi millainen rengaspanssari päällä. Samaa settiä voi lukea aikalaisesta kaunokirjallisuudesta, mm. Rolandin laulussa ja muistaakseni myös Le Morte D'Arthurissa kerrotaan aseiden välillä leikkaavan panssaria kuin voita. Toki suurin osa tästä on varmasti liioiteltua, mutta luulisi että johonkin totuuden siemeneen sekin perustuu. Luulen että vastaus voi löytyä siitä faktasta, että rengas- ja levypanssarit aikoinaan tehtiin raudasta, eikä teräksestä kuten nykyään. Näin ollen sellaisen halkaiseminen tai rikkominen miekalla olisi ollut ainakin teoriassa mahdollista. Nykyvalmisteista, jousiteräksistä rengaspanssariahan nyt ei saa miekalla lyömällä rikki mitenkään, ja vielä vähemmän jos siellä on aketoni tai vastaava alla pehmentämässä.

[MarkoS]

Enpä tiedä katseliko kukaan äsken Kingdom of Heavenia, taisin nähdä sen neljättä kertaa. Ihan hyvä filmihän tuo, ja historiallisesti yllättävänkin tarkka, ainakaan minä en siellä kauhean isoja virheitä nähnyt.

"ooh, nauroinksmä ääneen" R. Scott ei tosiaankaan ole parhaiten tunnettu historiallisten tosiseikkojen noudattamisesta leffoissaan... Tuloksena on jälleen soppa jossa sekoitetaan hyvin vapaalla kädellä henkilöitä, paikkoja ja tapahtumia, eikä (tätäkään) elokuvaa ei kannata tosiaankaan käyttää minään historianluentomatskuna

Esim päähenkilön niminen heppu seikkaili siellä juu, mutta ei todellakaan ollut mikään seppä, eikä tehnyt ko. temppuja, samoin varustepuolella on perus hollywoodhutun lisäksi löytyy mm. muslimisoturipuolelta oikeasti vasta kolmesataa vuotta myöhemmin turkkilaisilla käytössä olleita kamoja. Kun ajattelee etttä Saladdin oli kurdi, voisi tuon ottaa jotkut jo v'ttuiluna. Mutta viihteellistä tavaraa kyllä...

Se mikä myös tuosta keskustelusta käy ilmi, on länsimaisen asevalmistuksen osaaminen, jota ei aina oikein tunnuta arvostavan.

Hyvin yleistä. Se mikä meillä on arkipäivää ja tavanomaista, ei kelpaa, vaan halutaan romantisoida ja mystifioida, sitten vaikka tuo tamahagane on niin ihq ja katana yyberase.

[MarkoS]

Luulen että vastaus voi löytyä siitä faktasta, että rengas- ja levypanssarit aikoinaan tehtiin raudasta, eikä teräksestä kuten nykyään. Näin ollen sellaisen halkaiseminen tai rikkominen miekalla olisi ollut ainakin teoriassa mahdollista. Nykyvalmisteista, jousiteräksistä rengaspanssariahan nyt ei saa miekalla lyömällä rikki mitenkään, ja vielä vähemmän jos siellä on aketoni tai vastaava alla pehmentämässä.

Levypanssaria alettiin 1400-luvun vaihteesta alkaen tehdä teräksestä, rengaspanssaria tällöinkin vielä raudasta. Puhdas rauta on itse asiassa oiken hyvää kamaa tähän tarkoitukseen, ei sitä leikata niin helposti kuin luulisi, varsinkin kun on joustokerros alla. Päädytäänkin tähän puhtauteen, periodkama oli vaihtelevan slagista, eikä huono tavara ei välttämättä näy päälle, mutta hajoaa todella helposti.

[Jussi Ekholm]

Tämä alku nyt taas on enemmän traditionaalisiin valmistusmenetelmiin liittyvää.

Ehkä koko terä täytyi tekovaiheessa tosiaan austenisoida (en ole mikään velho tässä metallurgiassa mikä varmaan on käynyt jo ilmi ), mutta juuri näissä lämpötilan ja karkaisun tarkassa hallinnassa piilee se japanilaisen miekan olennainen osa, että saadaan kovaa martensiittia leikkausreunaan, ja sitten pehmeää pearliittia miekan "vartaloon". Tämä on siis japanilaisille miekoille ominainen piirre, eikä se välttämättä toimisi muun tyyppisissä miekoissa. Mutta historian saatossa tämä todettiin tehokkaimmaksi tekotavaksi, kova reuna, pehmeä vartalo.

No juu, ei tuo KoH nyt mitään historiallisesti tarkkaa faktaa juonen perusteella ole, mutta minusta Hollywood-kamaksi poikkeuksellisen viihdyttävä elokuva, tarkoitin lähinnä varusteiden puolesta suht tarkka, mutta ilmeisesti paljon enemmän virheitä kuin minä huomasin. On siellä varmaan ollut varustepuolesta vastaamassa ainakin jotain aikakaudesta tietäviä heppuja (näkyi siellä tosin muutamia vasaroita jne. mitkä minäkin yhdistäisin vasta paljon myöhempään). Sillä muistelen viime katselukerralla googlettaneeni itseäni askarruttavia asioita varustuksen suhteen, ja suurin osa niistä oli mahdollisesti ollut käytössä 1100-luvulla (tai ainakin 1200-luvulla, onhan tämä jo iso heitto, mutta ei sentään mikään ihan valtava). Onhan se huvittavaa, että sepästä tulee muutamassa vuodessa? loistava taistelija ja taktinen nero... Olisi hieno nähdä kuinka noissa Hollywood-filmeissä päätetään kamoista jne. saako joku yksittäinen henkilö/ryhmä tietyn budjetin ja sanotaan että hommaa vaikka 200 statistille jotain sopivaa kamaa. Nähdäkseni yksi syy virheille varusteissa on juurikin budjetissa, jos ja kun täytyy saada valtava määrä varusteita usein varmaan suht pienelläkin budjetilla (Ridley Scottinkin ohjauksissa varmaan aivan muihin seikkoihin kiinnitetään enemmän huomiota kuin statistien varustukseen). Onhan se eri asia ostaa 200:lle statistille jotain miekannäköistä 50€/kpl, saati maksaa pelkästään miekasta esim 500€/kpl. Vaikka noissa Hollywood-filmeissä on tähtitieteelliset budjetit, niin niistä liikenee aivan murto-osa tälläisiin meille vinksahtaneille tärkeisiin asioihin. Tärkeintä on saada valtavirta kiinnostumaan, draamalla ja mahtipontisilla kohtauksilla.

Ei kannata alkaa nyt maalaamaan mitään japanilaiset menetelmät vs. eurooppalaiset menetelmät skenaariota, ihmisillä tosin taitaa olla pakottava tarve aina verrata. Hyviä ja huonoja miekkoja tehtiin molemmissa. Tekotavat olivat erilaiset, mutta miekkatyypit mitkä luotiin soveltuivat omana aikanaan omaan tarkoitukseensa hyvin.

Eikai tässä ketjussa ole missään vaiheessa väheksytty länsimaisia tekotapoja? Minä vain ajattelin kirjoittaa myös japanilaisista miekoista aiheeseen (vahingon mekaniikka) liittyen. Tekotavat, geometria jne. kun ovat eri, mukavaahan olisi saada tänne tietoa mahdollisimman laajalta säteeltä ympäri maailmaa erilaisia teräaseita koskien.

Kyllähän noita myyttejä ja legendoja aseiden tehosta on kai joka kulttuurissa. Ja pakkohan siellä on vähän jotain sen legendan taustalla olla. Tälläiset uskomattomat tapahtumat (johtuen varusteiden hajoamisesta, miekan hyvyydestä, tai aivan jostain muista tekijöistä), jäävät todella vahvoina ihmisten mieleen. Niitä sitten kerrotaan eteenpäin ja ikuistetaan taiteeseen. Kyllä minäkin näen ihan tänä päivänäkin joskus jotain hämmästyttävää miekkoihin liittyvää, ja se jää todella vahvana mieleeni, saatanpa kertoa siitä eteenpäinkin legendaa levittäen.

[Alioppilas]

Enpä tiedä katseliko kukaan äsken Kingdom of Heavenia, taisin nähdä sen neljättä kertaa. Ihan hyvä filmihän tuo, ja historiallisesti yllättävänkin tarkka, ainakaan minä en siellä kauhean isoja virheitä nähnyt. Yksi vaivaava asia tässäkin on vain panssarien suojaamattomuus...tämä nyt on taas Hollywoodia. Ehkä huvittavin kohta koko elokuvassa on kun Godfrey lyö suoraan rengashupun läpi puoleen väliin päätä. En suosittele kokeilemaan tätä Windlassin Sword of Ibelinillä. Miekalla lyömällä rengaspanssarin leikkaaminen on lähes mahdotonta. Kyllähän sitäkin varmasti joskus on historiassa jossain määrin tapahtunut, mutta kypärät ja panssarit juurikin suojaavat taistelijaa aseilta. On todennäköisempää että suojavaruste kestää iskun kuin että miekka lävistää suojan.

On kyllä hyvä pätkä. Itseäni tosin risoo siinä eniten se, että päähenkilö on seppä jonka kamppailukokemus leffan alussa on mitä ilmeisimmin zirou. Tyypin faija näyttää tälle sitten siinä yhdessä kohtauksessa että "Pidä miekkaa näin. Tää on niinku kotka.", ja se on ainoa kamppailutreeni mitä orlando koko leffassa pääsee tekemään. Tästäkin huolimatta hän myöhemmin leffassa pistää kylmäksi kaksi aseistettua ritaria jotka yllättävät hänet puun alta nukkumasta, aseettomana. Aika luonnonlahjakkuus.

Mutta joo. Keskiaikaisessa taiteessahan usein näkee katkenneita raajoja ja haljenneita kaaleja vaikka olisi millainen rengaspanssari päällä. Samaa settiä voi lukea aikalaisesta kaunokirjallisuudesta, mm. Rolandin laulussa ja muistaakseni myös Le Morte D'Arthurissa kerrotaan aseiden välillä leikkaavan panssaria kuin voita. Toki suurin osa tästä on varmasti liioiteltua, mutta luulisi että johonkin totuuden siemeneen sekin perustuu. Luulen että vastaus voi löytyä siitä faktasta, että rengas- ja levypanssarit aikoinaan tehtiin raudasta, eikä teräksestä kuten nykyään. Näin ollen sellaisen halkaiseminen tai rikkominen miekalla olisi ollut ainakin teoriassa mahdollista. Nykyvalmisteista, jousiteräksistä rengaspanssariahan nyt ei saa miekalla lyömällä rikki mitenkään, ja vielä vähemmän jos siellä on aketoni tai vastaava alla pehmentämässä.

Rolandin laulu ja Arthurista kertovat legendat ovat aikansa Kingdom of Heaveneita. Haarniskoidun miehen halkaiseminen kahtia on ollut silloin yhtä siistiä - ja epärealistista - kuin nykyäänkin.

[DeusVult]

Rolandin laulu ja Arthurista kertovat legendat ovat aikansa Kingdom of Heaveneita. Haarniskoidun miehen halkaiseminen kahtia on ollut silloin yhtä siistiä - ja epärealistista - kuin nykyäänkin.

Ilmassa leijuminen ja tulipallojen ampuminen per5eestä on siistiä ja epärealistista, mutta näitä kyllä näkee harvemmin noissa stooreissa. Kuten aikaisemmin sanoin, siellä on varmasti paljon liioittelua, kuten nuo hevosen ja ratsastajan halkaisemiset kahtia yhdellä iskulla, mutta jos kellään ei koskaan olisi raajat irronneet tai kukaan ei koskaan olisi katkennut dramaattisesti kahtia, niin tuskin niitä kuvituksia ja kertomuksia aiheen tiimoiltakaan olisi niin pirusti.

" onclick="window.open(this.href);return false;

[Paappa]

Kun katson noita videoita odotan koko ajan milloin Lynn Thompson kaatuu nenälleen. Voihan tietysti olla, että ne pätkät on editoitu pois

[navajas]

Kingdom of Heaven on kyllä viihdyttävä leffa. Ja se on varmaan yksi historiallisesti autenttisimmista Hollywoodin keskiaikaleffoista... johtuen siitä, että lähestulkoon kaikki muut Braveheartit yms ovat totaalista fantasiaa.

Leffoihin halutaan ilmeisesti sitä, mikä myy ja näyttää suuren yleisön mielestä hyvältä, eikä sitä, miten ne oikeasti menivät. Eniten syletti temppeliherrojen vaatetus ja varustus. Ilmeisesti tämä punaisen ristin ambulanssimuoti elää vahvasti tuottajien mielikuvissa.

PS. Se taktinen nerous selitettiin hiukan paremmin siinä extended versiossa.

[Paappa]

Teräaseiden vaikutusta panssariin on testattu tänäkin päivänä runsaasti. Tulos oli se, että miekalla lyömällä, jos maali oli suojattu hyvällä rengaspanssarilla ja pehmusteella sen alla, oli lähestulkoon mahdotonta tehdä kohteeseen haavaa. Tylppä isku on sitten tietenkin eri asia, mutta leikkaaminen oli lähes mahdotonta. Otetaan tähän vielä se että maali liikkuu niin miten tehokas tekniikka lyönti silloin on?

Sen sijaan voimakkaat pistot saatiin kyllä menemään rengaspanssarista ja pehmusteesta läpi. Tehokkaimpia olivat keihäät ja hilparien piikit. Jos rengaspanssari antoi jo näinkin hyvän suojan, oli hyvästä levypanssarista läpi tunkeminen terällä lyömällä mahdotonta. Siksi kaikissa manuaaleissa näkee, miten panssarissa taistelussa lyöminen ei ole missään ratkaisevassa osassa.

Kokonaan toinen asia on sitten se, että suurella osalla taistelijoista ei välttämättä ollut mitään tehokasta suojausta, koska panssarit olivat kalliita. Tällaisen taistelijan lyöminen keskeltä irtopoikki saattoi hyvinkin olla mahdollista.

[DeusVult]

Kingdom of Heaven on kyllä viihdyttävä leffa. Ja se on varmaan yksi historiallisesti autenttisimmista Hollywoodin keskiaikaleffoista... johtuen siitä, että lähestulkoon kaikki muut Braveheartit yms ovat totaalista fantasiaa.

Braveheartissa nyt ei muuta isoa vikaa ole kuin puvustus ja osaltaan myös lavastus, tarinahan on ihan hyvä siinä määrin mitä voi hollywood-filmatisoinnilta odottaa. Mun mielestä edelleen kaikkien aikojen paras leffa.

Harald Hardradan edesottamuksista voisi kyllä mun mielestä tehdä myös hollywood-leffan. Siinä on kaikki ainekset kasvutarinasta romantiikkaan ja hurjiin taisteluihin jo valmiina, ei tarvitsisi keksiä mitään ite. Nimi voisi olla vaikka Viimeinen viikinki, jatkaisi kivasti sitä perinteistä "Viimeinen xxxx"-elokuvien perintöä...