Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

[keskilinja]

Elikkä onko lajeillanne väkivaltaista historiaa kahden osapuolen välisistä kamppailuista? Miksi kenties(esim. kokemuksen hankkiminen tai imagon luontia)? Ketkä matsanneet(esim. pelkät pääjehut vai myös rivireenajat)? Missä? Milloin? Ja muitakin pohdintoja olisi kiva kuulla.

[Telepath Carbon]

[/mutu]

CLF ja Wing Chun:han ovat ainakin foorumikirjoittelujen perusteella vanhoja kilpaveljeksiä. Ainakin Wanhoina Kunnon aikoina Hong Kongissa kuulemma tapeltiin kovastikin (tarinan version mukaan joko osattiin lentää tai ei ) ja osin sama perinne on jatkunut San Franciscossa sen jälkeen kun kumpikin tyyli sinne asettui.

Nämä nyt ihan tästä perstuntumalta, sen perusteella mitä olen lukenut Martial Arts Planetissa, Hungkuennetissä ja Kung FU Magazinen foorumeilta.

Kovin järkevää syytä en moiseen heti keksi. Joku ehdotti että koska tyylit ovat niin erilaiset lähtökohdiltaan (esim. suora vs. pyörivä voima, näin julkeasti yleistäen, lyödäänhän CLFssäkin suoria tietysti) niin toinen halusi todistaa Heidän lähtökohtansa olevan se oikea. Höh. Kai sitä eri tietä pääsee samaan päämäärään.

Tietäväisemmät kertovat lisää ehkä. (Mika?)

T

[Andy]

Täältä löytyy tulokset kaikista niistä eeppisistä kamppailuista, joita meidän lajimme parissa Suomessa on viime aikoina käyty.

[kenttiensankari]

Kaksintaisteluista en tiedä, mutta shorinjiryu Renshinkanilla oli erimielisyyksiä Kyokushinkan tyylin kanssa Kagoshimassa joskus aikanaan. Varmasti ollut kaksintaisteluitakin, mutta hommahan päättyi siihen kun molemmat puolet pisti äijänsä riviin ja antoivat palaa. Kagoshimassa on sen jälkeen ollut vain yksi Kyokushinkan dojo, kun Isamu Tamotsu antoi luvan siihen. Eli ilmeisesti "the strongest karate" ei ollutkaan niin kovin vahvaa.

MMA:ssa noita kaksintaisteluita voi käydä katsomassa the cage winter war ym. tapahtumissa.

[Risto R]

Fiorella oli kaksintaisteluja vaikka muille jakaa. Käsittääkseni taisteli aika paljon turnajaistyyppisiä kaksintaisteluja. Jaa syitä? No ihan sen ajan eurooppalaisen tavan mukaan. Ja kyllähän niistä mainetta ja mammonaa kasaantui.

Erikseen voi mainita viisi kaksintaistelua terävillä miekoilla ilman haarniskaa, joista Fiore oli sitä mieltä että mieluummin taistelee kolmesti turnajaisissa kuin yhdessäkään samanlaisessa matsissa kuin nuo oli. Näissä hän puolusti kunniaansa muiden koulujen opettajia vastaan.

Fioren oppilaat kävivät puolestaan kaksintaisteluja moniakin sen ajan silmäätekeviä vastaan, ilmeisesti kohtuullisen hyvällä menestyksellä.

Näistä voi lukee lisää vaikkapa getty manuskriptin prologista täältä.

Nykyaikana moisten järjestämisessä on omat hankaluutensa...

[Naked]

Elikkä onko lajeillanne väkivaltaista historiaa kahden osapuolen välisistä kamppailuista? Miksi kenties(esim. kokemuksen hankkiminen tai imagon luontia)? Ketkä matsanneet(esim. pelkät pääjehut vai myös rivireenajat)? Missä? Milloin? Ja muitakin pohdintoja olisi kiva kuulla.

Japanissa matsasivat melkeinpä kaikki vanhat lajit tuonne 1960-luvulle asti, kunnes valtio puuttui asiaan. Haasteotteluihin oli enemmän tai vähemmän pakko vastata, kunnian ja kaikennäköisen takia. Matsaajina oli pääasiassa pääjehujen oppilaat - pääjehut sopivat keskenään oppilaillensa otteluita aina tarpeen mukaan. Ottelut järjestettiin sitten enemmän tai vähemmän yksityisissä oloissa ja tuloksistakaan ei hirveästi aina kylillä huudeltu. Päämestarithan ne keskenään ne kaikki tietysti tiesivät ja kyllä ne kirjattiin ylös.

Ehkä tästä saisi jonkun pidemmän jutun joskus, mutta nyt ei jaksa kirjoittaa

[Mika]

Telepath, en mä näistäkään asioista tiedä yhtään mitään.

Joo. Mutta siis dokumentoituja matseja ei taida montaa olla, se dokumentointi kun ei oikein kuulunut asiaan. Kaikenlaisia juttuja kiertää edelleenkin, varsinkin kun noilla haastematseilla brassailu on kiinalaisissa lajeissa yksi tapa pönkittää jonkun tietyn mestarin mainetta. Se on ihan varmaa, että niitä on otettu, mutta minkälaisissa olosuhteissa ja kuinka kovaa, se on eri asia. Jotkut ovat kannuksensa ansainneet, jotkut varmasti liioittelevat.

No, koska mitään varmaa ei voi sanoa tai oikeammin todistaa, tämän alueen spekuloinnin olen jättänyt taakseni vuosia sitten. Futissa esim. Chan Yong Fa:sta näkee kyllä, että pelkkiä liikesarjoja ei ole tehty. Kun osaa katsoa, näkee. Se taitaa olla se ainoa tapa - ilman kokeilemista.

[AriJ]

Kauempana historiasta löytyy "ystävällismielinen" kaksintaistelu, kun kaksi koulukuntaa on päättänyt katsoa kummasta on mihinkin - (Hontai) Takagiyôshin-ryû ja Kukishin-ryû.

Tämä kohtaaminen johti näiden koulukuntien oppien uudelleenjärjestelyyn; (Hontai) Takagiyôshin-ryû oli tehokkaampi aseettomassa, ja Kukishin-ryû taas aseellisessa Taijutsussa. Nämä koulut ovat olleet siitä lähtien hyvinkin toistensa kyljissä, ja nykyäänkin nähtävissä nin meillä, kuin myös esim. Hontaiyôshin-ryû Jûjutsun osalta jossa harjoitteluun kuuluu jotain haaraa Kukishin-ryû Bôjutsusta (Rokushakubô ja Hanbô ainakin, Jôsta en ole varma onko sitä).

Takamatsu-sensein kerrotaan sitten osallistuneen Kiinavuosillaan viime vuosituhannen alkupuolella useampiinkin koitoksiin mies miestä vastaan, mutta legendaa vai ei.... Näistähän voi lukea Hatsumi-sôken kirjoittamista kirjoista.

[Jussi Häkkinen]

Kyan Chotoku (jonka pääoppilaaksi ja tyylin ylläpitäjäksi Seibukanin rakentanut Zenryo Shimabukuro lopulta aikautui) otti useammankin kerran erää. Tähän viittaavat useat maininnat haasteotteluihin ja kamppailuihin hänen henkilöhistoriassaan.

Kyan oli värikäs hahmo ja nautti elämän maallisista iloista - naisista ja viinasta. Näiden säestämänä voi välillä tulla hieman tapeltuakin. Kyan myös matkusteli varhaisten oppilaidensa (Taro Shimabukuro ja Ankichi Arakaki) kanssa paljon. Kertomus eräästä tapahtumasta Hokkaidolla, Graham Noblen artikkelista:

Murakami writes that Kyan would often cheat his wife of the money he received and use it to pay for women and travel. He liked to travel and on one occasion took Arakaki and Shimabuku to Hokkaido where they demonstrated karate in a large tent. When a local fighter named Sampu Taku challenged them Kyan counselled Arakaki to step back carefully to the walls of the tent, then knock the challenger down if he moved on him. Unfortunately, Murakami does not tell us if a fight actually ensued or, if it did, what was the result. It's too bad we don't have more information on this incident.

Paremmin dokumentoitu tapaus sattui toisen reissun aikana.

Kyan, Ryosei Kuwae ja Kori Hisataka olivat Taiwanilla ja esittelivät karatea. Jossain vaiheessa paikallinen judo-opettajan ja karatekojen jutut kärjistyivät siihen pisteeseen, että ottelu oli väistämätön. Okinawalaisia edusti Kyan. Kyan voitti kamppailun pienestä koostaan (143cm, laiha kuin se kuuluisa pulkannaru) huolimatta.

K.o. kamppailusta on monia kuvauksia olemassa. Eroja (lähinnä käytettyjen tekniikoiden ja Kyanin asustuksen suhteen) tarinoissa on jonkin verran, mutta perusluonne on yhtenevä.

Tässä yksi kuvaus, lainattu Graham Noblen artikkelista:

A story of another challenge match was given in a Japanese magazine. It occurred in Taiwan in 1930, when Kyan's demonstration of karate somehow resulted in a challenge from Shinzo Ishida, judo instructor of Taipei Police Headquarters.

Kyan would have been 60 years old at the time but he agreed to the match straightaway. The only thing that concerned him a little was that the judoka might be able to take a firm grip to apply his throwing techniques. Because of this Kyan wore a vest on his upper body rather than a judo jacket.

Ishida himself was wary of karate's striking techniques and when the two men faced each other they kept their distance for some time, sizing each other up. Then suddenly Kyan closed in, thrusting his thumb into the side of Ishida's mouth and fiercely gripping his cheek. With a kick to the knee he knocked Ishida to the ground and followed him down. Kneeling astride the judoka he delivered a tsuki (thrust) to the solar plexus, just stopping short of full contact. Ishida immediately conceded the match.

Samalla reissulla, samassa Taipei Butokudenissa, on nähtävästi tapeltu enemmänkin. Myös Kori Hisataka (hänkin Kyanilta oppia saanut) otti erää:

At the same event, Kori Hisataka fought a challenge match against a female Naginata master. The naginata (halberd) is an ancient samurai weapon, but in recent times has become the preferred weapon of women martial artists. This particular Naginata expert was so skilled that she had previous defeated the famous Kendo master, Junzo Sasamori. Kori Hisataka fought the challenge, and won, utilising a bo.

Eräs kertomus, ei ehkä ihan kaksintaistelusta mutta...

Chotoku Kyan was fond of cockfighting and would often carry a fighting cock around with him. On one such occasion Arakaki and Shimabuku, wanting to test their teacher's ability, started a quarrel with a gang of young men and then ran off, leaving Kyan to face the group alone. The men attacked Kyan who quickly proceeded to beat them, still holding the bird under one arm. Even Arakaki and Shimabuku, who watched from a distance, were surprised at how he fought using only his feet and one free arm.

Ankichi Arakaki ja Taro Shimabuku ovat näemmä olleet kurittomia oppilaita.


Ankichi Arakaki kuoli todennäköisesti kaksinkamppailun seurauksena. 28-vuotiaana hän otti kovahkon matsin erään Nagosta kotoisin olevan kamppailijan kanssa (kamppailija on mahdollisesti ollut taido:n perustajan, Seiken Shukuminen, opettaja Soko Kishimoto). Aragaki kuoli "vatsatautiin", joka ei todnäk. ollut luonnollista alkuperää (toinen kuolinsyytarina kertoo, että Arakakia olisi ammuttu vatsaan jossain baaritappelussa).


Kaverit ovat hieman tapelleet.


Uudemmista "kaksintaisteluista" voinee mainita nykyisen Seibukanin päämiehen, Zenpo Shimabukuron, kilpailut hänen nuoruudessaan. Shimabukuro oli 60-luvulla Yhdysvalloissa 3.5 vuotta opettamassa karatea. Sinä aikana hän osallistui kuuluisiin Jhoon Rheen International Karate Tournament -kilpailuihin ja tuli toiseksi ottelussa, voittaen katakilpailun. Voitto tuli myös Kanadan mestaruuskilpailuista (nähtävästi avoimet kisat) ja Pennsylvanian osavaltion mestaruuskilpailuista ottelun saralta. Shimabukuro oli ensimmäinen okinawalainen joka kilpaili Yhdysvalloissa pärjäten kilpailuissa uskottavasti.

[tabitha]

Elikkä onko lajeillanne väkivaltaista historiaa kahden osapuolen välisistä kamppailuista? Miksi kenties(esim. kokemuksen hankkiminen tai imagon luontia)? Ketkä matsanneet(esim. pelkät pääjehut vai myös rivireenajat)? Missä? Milloin? Ja muitakin pohdintoja olisi kiva kuulla.

Kyllä, aikido otti osaa haasteotteluihin Japanissa. Ihan suuremmassakin määrin käsittääkseni.

Ueshiba järjesti otteluja oppilailleen. Eli kai ne oli sitten Ueshiban oppilaat jotka siellä matsasi. Tämä tapahtui ennen 60-lukua, jolloin Japanissa kiellettiin haasteottelut.

Eli vaikka ei ole kyseessä perinteinen laji, niin ehdittiin silti mukaan

[mronkain]

Elikkä onko lajeillanne väkivaltaista historiaa kahden osapuolen välisistä kamppailuista? Miksi kenties(esim. kokemuksen hankkiminen tai imagon luontia)? Ketkä matsanneet(esim. pelkät pääjehut vai myös rivireenajat)? Missä? Milloin? Ja muitakin pohdintoja olisi kiva kuulla.

Vaikka kuinka. Filippiineillä homma meni aikoinaa (ja tavallaan vieläkin) niin, että kun oli opiskellut tarpeeksi ja tunsi itsensä riittävän taitavaksi, voi julistaa itsensä mestariksi. Tämä tarkoitti käytännössä sitä, että ilmoitti ottavansa haasteita vastaan. Kuka tahansa saattoi haastaa kenet tahansa, joka väitti olevansa mestari. Haasteottelut käytiin yleensä täydellä kontaktilla, ystävällisemmissä tapauksissa kepein ja tiukemmissa otteluissa teräasein. Ottelu oli poikki joko ensi verestä, luovutuksesta, tajuttomuudesta, kyvyttömyydestä jatkaa ottelua, tai (harvinaisemmissa tapauksissa) kuolemasta. Koska Filippiineillä on tuhansia saaria ja toista sataa eri kieltä ja murretta, noudatettiin erilaisia vakiintuneita tapoja, joissa keppien asennoilla tai liikkeillä viestittiin että haluaa otella ja myös millä tyylillä (kevyt sparraus -> kuolemaan saakka). Myös asusteissa oli erilaisia koodeja, esim. punainen otsanauha -> on surmannut taistelussa. Kuolemanottelut kiellettiin 1900-luvun loppupuolella ja lopulta myös haasteottelut, mutta silti niitä tapahtuu yhä, varsinkin maaseudulla missä valvonta ei ole niin tiukkaa.
Eli, haasteottelut olivat harjoitus- ja testausmenetelmä. Omaa tyyliä testattiin haastamalla muiden tyylien edustajia. Heidän tyyliään tarkkailtiin, katsottiin oman tyylin aukot ja paikkailtiin niitä. Nykyisin esim. Pekiti-Tirsiassa tämä toteutetaan sotilasoperaatioiden kautta, tyyliä opetetaan sotilasjoukoille, jotka raportoivat tehtävistään ja raporttien perusteella tyyliä kehitetään edelleen tarpeen mukaan.
Floro Villabrille, Antonio Ilustrisimo, Anciong Bacon ja Cacoy Canete esim. olivat kuuluisia haasteotteluita käyneitä mestareita. Itse asiassa lähes kaikki filippiiniläisten lajien mestarit ovat käyneet haasteotteluita. Myös oppilaat ovat haastaneet toisten tyylien oppilaita ja mestareitakin. Haasteet olivat niin tavallisia, että mestarit yleensä olivat erittäin varovaisia uusia oppilaita ottaessaan, etteivät tulisi paljastaneeksi tyylinsä salaisuuksia tulevalle haastajalle. Jopa uskollinen oppilas saattoi vuosien opiskelun jälkeen perustaa oman tyylin ja haastaa entisen mestarinsa.

- Marko

[Simpanssi]

Kyllähän ennen niitä otettiin ja paljon. Varmaankin judo otti niitä paljon, ehkä eniten kaikista Japanin jj kouluista. Lopulta Kano kielsikin ne.

Kimura vs Helio Gracie (bjj) oli yksi kuuluisimmista matseista, jota taisi olla katselemassa kymmeniä tuhansia katsojiakin.

Sitten oli tietysti ne alkuaikojen matsi kuten tämä.

Judo taisi voittaa ainakin suurimman osan dokumentoiduista tappeluista, josta syystä syrjäyttikin suurimman osan jj kouluista.

[Simpanssi]

A story of another challenge match was given in a Japanese magazine. It occurred in Taiwan in 1930, when Kyan's demonstration of karate somehow resulted in a challenge from Shinzo Ishida, judo instructor of Taipei Police Headquarters. ..

Onhan se ollut varmaan kova paikka hävitä 60-vuotiaalle 143cm pituiselle karatekalle. Mutta onhan se ollut varmaan vaikeata niilläkin, jotka ovat kahdestaan hävinneet samalle kaverille, joka vielä otti yhdellä kädellä.

On se ollut kova jätkä.

[Jussi Häkkinen]

On se ollut kova jätkä.

Niin on ollut - aivan kaikkien aikalaistensa ja lähteiden mukaan.

Kovia pässejä ei niin hirveästi ole ollutkaan.


Mutta se ei tapellut reilusti.

[AriJ]

Mutta se ei tapellut reilusti.

HEHEH milloinkas tappeleminen olisi reilua ollut... otteleminen ehkä, mutta tuskin tappeleminen....