Heti kun kirjaudut sisään, kaikki mainokset katoavat. Etupotkijat ovat jo vuosia voineet valita mainoksettoman Potkun, ja nyt tämä etu tarjotaan kokeiluluontoisesti kaikille potkulaisille. Ole hyvä ja lue lisää täältä sekä kerro mielipiteesi. :)

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Löylyttelyä yli lajirajojen. Kaikkien kamppailulajien yhteisalue.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
keskilinja
kylkeenpotkija
Viestit: 2609
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Tampere
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kaksintaistelut eri aikoina eri kulttuureissa

Viesti keskilinja »

Elikkä onko lajeillanne väkivaltaista historiaa kahden osapuolen välisistä kamppailuista? Miksi kenties(esim. kokemuksen hankkiminen tai imagon luontia)? Ketkä matsanneet(esim. pelkät pääjehut vai myös rivireenajat)? Missä? Milloin? Ja muitakin pohdintoja olisi kiva kuulla.
Hernberg Jussi

Tu tö deth!!!
Kuvake
Telepath Carbon
munillepotkija
Viestit: 742
Lauteille: Kesäkuu 2005
Paikkakunta: Tampere
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Telepath Carbon »

[/mutu]

CLF ja Wing Chun:han ovat ainakin foorumikirjoittelujen perusteella vanhoja kilpaveljeksiä. Ainakin Wanhoina Kunnon aikoina Hong Kongissa kuulemma tapeltiin kovastikin (tarinan version mukaan joko osattiin lentää tai ei :lol: ) ja osin sama perinne on jatkunut San Franciscossa sen jälkeen kun kumpikin tyyli sinne asettui.

Nämä nyt ihan tästä perstuntumalta, sen perusteella mitä olen lukenut Martial Arts Planetissa, Hungkuennetissä ja Kung FU Magazinen foorumeilta.

Kovin järkevää syytä en moiseen heti keksi. Joku ehdotti että koska tyylit ovat niin erilaiset lähtökohdiltaan (esim. suora vs. pyörivä voima, näin julkeasti yleistäen, lyödäänhän CLFssäkin suoria tietysti) niin toinen halusi todistaa Heidän lähtökohtansa olevan se oikea. Höh. Kai sitä eri tietä pääsee samaan päämäärään.

Tietäväisemmät kertovat lisää ehkä. (Mika?)

T
"Oh no, beacuse you do not truly know someone until you fight them." -Serafi
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18266
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 183 kertaa
Tykätty: 475 kertaa

Viesti Andy »

Täältä löytyy tulokset kaikista niistä eeppisistä kamppailuista, joita meidän lajimme parissa Suomessa on viime aikoina käyty.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
kenttiensankari
päähänpotkija
Viestit: 5265
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Wroclaw
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Thainyrkkeily, Vapaaottelu, BJJ, Karate
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Viesti kenttiensankari »

Kaksintaisteluista en tiedä, mutta shorinjiryu Renshinkanilla oli erimielisyyksiä Kyokushinkan tyylin kanssa Kagoshimassa joskus aikanaan. Varmasti ollut kaksintaisteluitakin, mutta hommahan päättyi siihen kun molemmat puolet pisti äijänsä riviin ja antoivat palaa. Kagoshimassa on sen jälkeen ollut vain yksi Kyokushinkan dojo, kun Isamu Tamotsu antoi luvan siihen. Eli ilmeisesti "the strongest karate" ei ollutkaan niin kovin vahvaa.

MMA:ssa noita kaksintaisteluita voi käydä katsomassa the cage winter war ym. tapahtumissa.
"Tärkeintä ei ole voitto, vaan jalo kilpa" - Eräs häviäjä
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3061
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 5 kertaa

Viesti Risto R »

:D

Fiorella oli kaksintaisteluja vaikka muille jakaa. Käsittääkseni taisteli aika paljon turnajaistyyppisiä kaksintaisteluja. Jaa syitä? No ihan sen ajan eurooppalaisen tavan mukaan. Ja kyllähän niistä mainetta ja mammonaa kasaantui.

Erikseen voi mainita viisi kaksintaistelua terävillä miekoilla ilman haarniskaa, joista Fiore oli sitä mieltä että mieluummin taistelee kolmesti turnajaisissa kuin yhdessäkään samanlaisessa matsissa kuin nuo oli. Näissä hän puolusti kunniaansa muiden koulujen opettajia vastaan.

Fioren oppilaat kävivät puolestaan kaksintaisteluja moniakin sen ajan silmäätekeviä vastaan, ilmeisesti kohtuullisen hyvällä menestyksellä.

Näistä voi lukee lisää vaikkapa getty manuskriptin prologista täältä.

Nykyaikana moisten järjestämisessä on omat hankaluutensa...
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
Naked
etupotkija
Viestit: 2185
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Kaksintaistelut

Viesti Naked »

keskilinja kirjoitti: Elikkä onko lajeillanne väkivaltaista historiaa kahden osapuolen välisistä kamppailuista? Miksi kenties(esim. kokemuksen hankkiminen tai imagon luontia)? Ketkä matsanneet(esim. pelkät pääjehut vai myös rivireenajat)? Missä? Milloin? Ja muitakin pohdintoja olisi kiva kuulla.
Japanissa matsasivat melkeinpä kaikki vanhat lajit tuonne 1960-luvulle asti, kunnes valtio puuttui asiaan. Haasteotteluihin oli enemmän tai vähemmän pakko vastata, kunnian ja kaikennäköisen takia. Matsaajina oli pääasiassa pääjehujen oppilaat - pääjehut sopivat keskenään oppilaillensa otteluita aina tarpeen mukaan. Ottelut järjestettiin sitten enemmän tai vähemmän yksityisissä oloissa ja tuloksistakaan ei hirveästi aina kylillä huudeltu. Päämestarithan ne keskenään ne kaikki tietysti tiesivät ja kyllä ne kirjattiin ylös.

Ehkä tästä saisi jonkun pidemmän jutun joskus, mutta nyt ei jaksa kirjoittaa :)
Nuutti Kotivuori

"Karvainen ja helppo"
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 91753
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 795 kertaa
Tykätty: 323 kertaa

Viesti Mika »

Telepath, en mä näistäkään asioista tiedä yhtään mitään. :D

Joo. Mutta siis dokumentoituja matseja ei taida montaa olla, se dokumentointi kun ei oikein kuulunut asiaan. Kaikenlaisia juttuja kiertää edelleenkin, varsinkin kun noilla haastematseilla brassailu on kiinalaisissa lajeissa yksi tapa pönkittää jonkun tietyn mestarin mainetta. Se on ihan varmaa, että niitä on otettu, mutta minkälaisissa olosuhteissa ja kuinka kovaa, se on eri asia. Jotkut ovat kannuksensa ansainneet, jotkut varmasti liioittelevat.

No, koska mitään varmaa ei voi sanoa tai oikeammin todistaa, tämän alueen spekuloinnin olen jättänyt taakseni vuosia sitten. Futissa esim. Chan Yong Fa:sta näkee kyllä, että pelkkiä liikesarjoja ei ole tehty. Kun osaa katsoa, näkee. Se taitaa olla se ainoa tapa - ilman kokeilemista. :D
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Ôari
etupotkija
Viestit: 12667
Lauteille: Tammikuu 2005
Tykännyt: 968 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Viesti Ôari »

Kauempana historiasta löytyy "ystävällismielinen" kaksintaistelu, kun kaksi koulukuntaa on päättänyt katsoa kummasta on mihinkin - (Hontai) Takagiyôshin-ryû ja Kukishin-ryû.

Tämä kohtaaminen johti näiden koulukuntien oppien uudelleenjärjestelyyn; (Hontai) Takagiyôshin-ryû oli tehokkaampi aseettomassa, ja Kukishin-ryû taas aseellisessa Taijutsussa. Nämä koulut ovat olleet siitä lähtien hyvinkin toistensa kyljissä, ja nykyäänkin nähtävissä nin meillä, kuin myös esim. Hontaiyôshin-ryû Jûjutsun osalta jossa harjoitteluun kuuluu jotain haaraa Kukishin-ryû Bôjutsusta (Rokushakubô ja Hanbô ainakin, Jôsta en ole varma onko sitä).

Takamatsu-sensein kerrotaan sitten osallistuneen Kiinavuosillaan viime vuosituhannen alkupuolella useampiinkin koitoksiin mies miestä vastaan, mutta legendaa vai ei.... Näistähän voi lukea Hatsumi-sôken kirjoittamista kirjoista.
______________________
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18739
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 161 kertaa
Tykätty: 287 kertaa

Viesti Jussi Häkkinen »

Kyan Chotoku (jonka pääoppilaaksi ja tyylin ylläpitäjäksi Seibukanin rakentanut Zenryo Shimabukuro lopulta aikautui) otti useammankin kerran erää. Tähän viittaavat useat maininnat haasteotteluihin ja kamppailuihin hänen henkilöhistoriassaan.

Kyan oli värikäs hahmo ja nautti elämän maallisista iloista - naisista ja viinasta. Näiden säestämänä voi välillä tulla hieman tapeltuakin. Kyan myös matkusteli varhaisten oppilaidensa (Taro Shimabukuro ja Ankichi Arakaki) kanssa paljon. Kertomus eräästä tapahtumasta Hokkaidolla, Graham Noblen artikkelista:
Murakami writes that Kyan would often cheat his wife of the money he received and use it to pay for women and travel. He liked to travel and on one occasion took Arakaki and Shimabuku to Hokkaido where they demonstrated karate in a large tent. When a local fighter named Sampu Taku challenged them Kyan counselled Arakaki to step back carefully to the walls of the tent, then knock the challenger down if he moved on him. Unfortunately, Murakami does not tell us if a fight actually ensued or, if it did, what was the result. It's too bad we don't have more information on this incident.

Paremmin dokumentoitu tapaus sattui toisen reissun aikana.

Kyan, Ryosei Kuwae ja Kori Hisataka olivat Taiwanilla ja esittelivät karatea. Jossain vaiheessa paikallinen judo-opettajan ja karatekojen jutut kärjistyivät siihen pisteeseen, että ottelu oli väistämätön. Okinawalaisia edusti Kyan. Kyan voitti kamppailun pienestä koostaan (143cm, laiha kuin se kuuluisa pulkannaru) huolimatta.

K.o. kamppailusta on monia kuvauksia olemassa. Eroja (lähinnä käytettyjen tekniikoiden ja Kyanin asustuksen suhteen) tarinoissa on jonkin verran, mutta perusluonne on yhtenevä.

Tässä yksi kuvaus, lainattu Graham Noblen artikkelista:
A story of another challenge match was given in a Japanese magazine. It occurred in Taiwan in 1930, when Kyan's demonstration of karate somehow resulted in a challenge from Shinzo Ishida, judo instructor of Taipei Police Headquarters.

Kyan would have been 60 years old at the time but he agreed to the match straightaway. The only thing that concerned him a little was that the judoka might be able to take a firm grip to apply his throwing techniques. Because of this Kyan wore a vest on his upper body rather than a judo jacket.

Ishida himself was wary of karate's striking techniques and when the two men faced each other they kept their distance for some time, sizing each other up. Then suddenly Kyan closed in, thrusting his thumb into the side of Ishida's mouth and fiercely gripping his cheek. With a kick to the knee he knocked Ishida to the ground and followed him down. Kneeling astride the judoka he delivered a tsuki (thrust) to the solar plexus, just stopping short of full contact. Ishida immediately conceded the match.

Samalla reissulla, samassa Taipei Butokudenissa, on nähtävästi tapeltu enemmänkin. Myös Kori Hisataka (hänkin Kyanilta oppia saanut) otti erää:
At the same event, Kori Hisataka fought a challenge match against a female Naginata master. The naginata (halberd) is an ancient samurai weapon, but in recent times has become the preferred weapon of women martial artists. This particular Naginata expert was so skilled that she had previous defeated the famous Kendo master, Junzo Sasamori. Kori Hisataka fought the challenge, and won, utilising a bo.

Eräs kertomus, ei ehkä ihan kaksintaistelusta mutta...
Chotoku Kyan was fond of cockfighting and would often carry a fighting cock around with him. On one such occasion Arakaki and Shimabuku, wanting to test their teacher's ability, started a quarrel with a gang of young men and then ran off, leaving Kyan to face the group alone. The men attacked Kyan who quickly proceeded to beat them, still holding the bird under one arm. Even Arakaki and Shimabuku, who watched from a distance, were surprised at how he fought using only his feet and one free arm.
Ankichi Arakaki ja Taro Shimabuku ovat näemmä olleet kurittomia oppilaita. :D


Ankichi Arakaki kuoli todennäköisesti kaksinkamppailun seurauksena. 28-vuotiaana hän otti kovahkon matsin erään Nagosta kotoisin olevan kamppailijan kanssa (kamppailija on mahdollisesti ollut taido:n perustajan, Seiken Shukuminen, opettaja Soko Kishimoto). Aragaki kuoli "vatsatautiin", joka ei todnäk. ollut luonnollista alkuperää (toinen kuolinsyytarina kertoo, että Arakakia olisi ammuttu vatsaan jossain baaritappelussa).


Kaverit ovat hieman tapelleet.


Uudemmista "kaksintaisteluista" voinee mainita nykyisen Seibukanin päämiehen, Zenpo Shimabukuron, kilpailut hänen nuoruudessaan. Shimabukuro oli 60-luvulla Yhdysvalloissa 3.5 vuotta opettamassa karatea. Sinä aikana hän osallistui kuuluisiin Jhoon Rheen International Karate Tournament -kilpailuihin ja tuli toiseksi ottelussa, voittaen katakilpailun. Voitto tuli myös Kanadan mestaruuskilpailuista (nähtävästi avoimet kisat) ja Pennsylvanian osavaltion mestaruuskilpailuista ottelun saralta. Shimabukuro oli ensimmäinen okinawalainen joka kilpaili Yhdysvalloissa pärjäten kilpailuissa uskottavasti.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
tabitha
päähänpotkija
Viestit: 6065
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Kaksintaistelut

Viesti tabitha »

keskilinja kirjoitti: Elikkä onko lajeillanne väkivaltaista historiaa kahden osapuolen välisistä kamppailuista? Miksi kenties(esim. kokemuksen hankkiminen tai imagon luontia)? Ketkä matsanneet(esim. pelkät pääjehut vai myös rivireenajat)? Missä? Milloin? Ja muitakin pohdintoja olisi kiva kuulla.
Kyllä, aikido otti osaa haasteotteluihin Japanissa. Ihan suuremmassakin määrin käsittääkseni.

Ueshiba järjesti otteluja oppilailleen. Eli kai ne oli sitten Ueshiban oppilaat jotka siellä matsasi. Tämä tapahtui ennen 60-lukua, jolloin Japanissa kiellettiin haasteottelut.

Eli vaikka ei ole kyseessä perinteinen laji, niin ehdittiin silti mukaan :D
Eerik Norvio
Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein. -Friedrich Nietzsche
Kuvake
mronkain
etupotkija
Viestit: 8623
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Roihuvuori
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Re: Kaksintaistelut

Viesti mronkain »

keskilinja kirjoitti: Elikkä onko lajeillanne väkivaltaista historiaa kahden osapuolen välisistä kamppailuista? Miksi kenties(esim. kokemuksen hankkiminen tai imagon luontia)? Ketkä matsanneet(esim. pelkät pääjehut vai myös rivireenajat)? Missä? Milloin? Ja muitakin pohdintoja olisi kiva kuulla.
Vaikka kuinka. Filippiineillä homma meni aikoinaa (ja tavallaan vieläkin) niin, että kun oli opiskellut tarpeeksi ja tunsi itsensä riittävän taitavaksi, voi julistaa itsensä mestariksi. Tämä tarkoitti käytännössä sitä, että ilmoitti ottavansa haasteita vastaan. Kuka tahansa saattoi haastaa kenet tahansa, joka väitti olevansa mestari. Haasteottelut käytiin yleensä täydellä kontaktilla, ystävällisemmissä tapauksissa kepein ja tiukemmissa otteluissa teräasein. Ottelu oli poikki joko ensi verestä, luovutuksesta, tajuttomuudesta, kyvyttömyydestä jatkaa ottelua, tai (harvinaisemmissa tapauksissa) kuolemasta. Koska Filippiineillä on tuhansia saaria ja toista sataa eri kieltä ja murretta, noudatettiin erilaisia vakiintuneita tapoja, joissa keppien asennoilla tai liikkeillä viestittiin että haluaa otella ja myös millä tyylillä (kevyt sparraus -> kuolemaan saakka). Myös asusteissa oli erilaisia koodeja, esim. punainen otsanauha -> on surmannut taistelussa. Kuolemanottelut kiellettiin 1900-luvun loppupuolella ja lopulta myös haasteottelut, mutta silti niitä tapahtuu yhä, varsinkin maaseudulla missä valvonta ei ole niin tiukkaa.
Eli, haasteottelut olivat harjoitus- ja testausmenetelmä. Omaa tyyliä testattiin haastamalla muiden tyylien edustajia. Heidän tyyliään tarkkailtiin, katsottiin oman tyylin aukot ja paikkailtiin niitä. Nykyisin esim. Pekiti-Tirsiassa tämä toteutetaan sotilasoperaatioiden kautta, tyyliä opetetaan sotilasjoukoille, jotka raportoivat tehtävistään ja raporttien perusteella tyyliä kehitetään edelleen tarpeen mukaan.
Floro Villabrille, Antonio Ilustrisimo, Anciong Bacon ja Cacoy Canete esim. olivat kuuluisia haasteotteluita käyneitä mestareita. Itse asiassa lähes kaikki filippiiniläisten lajien mestarit ovat käyneet haasteotteluita. Myös oppilaat ovat haastaneet toisten tyylien oppilaita ja mestareitakin. Haasteet olivat niin tavallisia, että mestarit yleensä olivat erittäin varovaisia uusia oppilaita ottaessaan, etteivät tulisi paljastaneeksi tyylinsä salaisuuksia tulevalle haastajalle. Jopa uskollinen oppilas saattoi vuosien opiskelun jälkeen perustaa oman tyylin ja haastaa entisen mestarinsa.

- Marko
Kuvake
Simpanssi
etupotkija
Viestit: 2298
Lauteille: Joulukuu 2004
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Simpanssi »

Kyllähän ennen niitä otettiin ja paljon. Varmaankin judo otti niitä paljon, ehkä eniten kaikista Japanin jj kouluista. Lopulta Kano kielsikin ne.

Kimura vs Helio Gracie (bjj) oli yksi kuuluisimmista matseista, jota taisi olla katselemassa kymmeniä tuhansia katsojiakin.

Sitten oli tietysti ne alkuaikojen matsi kuten tämä.

Judo taisi voittaa ainakin suurimman osan dokumentoiduista tappeluista, josta syystä syrjäyttikin suurimman osan jj kouluista.
Kuvake
Simpanssi
etupotkija
Viestit: 2298
Lauteille: Joulukuu 2004
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Simpanssi »

A story of another challenge match was given in a Japanese magazine. It occurred in Taiwan in 1930, when Kyan's demonstration of karate somehow resulted in a challenge from Shinzo Ishida, judo instructor of Taipei Police Headquarters. ..
Onhan se ollut varmaan kova paikka hävitä 60-vuotiaalle 143cm pituiselle karatekalle. Mutta onhan se ollut varmaan vaikeata niilläkin, jotka ovat kahdestaan hävinneet samalle kaverille, joka vielä otti yhdellä kädellä.

On se ollut kova jätkä.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18739
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 161 kertaa
Tykätty: 287 kertaa

Viesti Jussi Häkkinen »

Simpanssi kirjoitti: On se ollut kova jätkä.
Niin on ollut - aivan kaikkien aikalaistensa ja lähteiden mukaan.

Kovia pässejä ei niin hirveästi ole ollutkaan.


Mutta se ei tapellut reilusti. ;)
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Ôari
etupotkija
Viestit: 12667
Lauteille: Tammikuu 2005
Tykännyt: 968 kertaa
Tykätty: 73 kertaa

Viesti Ôari »

Jussi Häkkinen kirjoitti: Mutta se ei tapellut reilusti. ;)
HEHEH milloinkas tappeleminen olisi reilua ollut... otteleminen ehkä, mutta tuskin tappeleminen....
______________________

Seuraajat

Kuvake
AlexMachine
Kuvake
Antti
banaaninkuoreenliukastuja
Kuvake
Eelo
Hemmukka
Kuvake
JariR
Jarppa
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Joni Samanen
Kari Aittomäki
Kuvake
Kompastelija
Lasse Candé
P.Laton
Kuvake
Point
Kuvake
Risto R
saarikko
sinappi