Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Senshidosta

Nykyaikaiset itsepuolustuslajit eli Defendo, ICS, Krav Maga, MilFight, PDFS, Senshido jne.

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Miklu
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2126
Lauteille: Tammikuu 2005

Senshidosta

#436

Viesti Miklu »

Tuomo kirjoitti: Senshidon viiisi fyysisen vastahyökkäyksen perusperiaatetta (ei tärkeysjärjestyksessä):

1. Liikkeen taloudellisuus
2. Ei sähköttävä liike
3. Lähin ase lähimpään kohteeseen
4. Pääkohteet silmät ja kurkku
5. Tuntoaistin käyttäminen
Wing Chun! :smt003

Ei mutta kiehtovaa keskustelua. Jännä mitenkä nämä aiheet kiertää vuodesta toiseen mutta kuitenkin niin, että ehkä nämä jollakin tapaa kypsyvät ja tulee uusia näkökulmia.
Tai vanhoja.
Bruce Lee elää!
Kuvake
L.K.
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 129
Viestit: 12812
Lauteille: Huhtikuu 2005
Paikkakunta: Kotka
Etulaji: Defendo
Yhteystiedot:

Senshidosta

#437

Viesti L.K. »

Tuomo kirjoitti:
L.K. kirjoitti: Hauskasti irroitit tämän lauseen kontekstistaan keltaisen lehdistön tapaan. :D

Jos luit ajatuksella koko kirjoitukseni,oletin että olisit ymmärtänyt mitä tarkoitin..

Silmitöntä ryskäämistä? Mistähän tämänkin nyt taas revit? Samaa mieltä siis mutta ilmeissti ymmärsit väärin?
Pahoittelen, etten ymmärrä mitä aina tarkoitat ja ymmärrän nekin asiat pääosin väärin.

Toki koska ongelma tuntuu olevan pääosin vain sinun kohdalla, niin kehoitan kirjoittamaan tarkemmin. 50/50?
Jees, väärinymmärryksen mahdollisuus on varmasti myös oman kirjoitukseni osalta, sen myönnän ilman muuta.
"He´s too much blackbelt for you"- Tuntematon setä ravintelissa.
timppa000
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 529
Lauteille: Tammikuu 2008

Senshidosta

#438

Viesti timppa000 »

Tuomo kirjoitti: Tuo olisi helppo näyttää, mutta kertominen on miltei mahdotonta, koska reagointi on jokaisella joka tilanteessa hieman erilaista.
Ehkä minulla on hiukan vaikeuksia käsittää mistä tässä kiistellään, mutta jos senshidon Se Juttu on se että suoritettavat (jatko-)"tekniikat" riippuvat siitä miten vastustaja reagoi tekemisiisi, olen kuullut samanlaisia neuvoja suunnilleen kaikissa lajeissa. Nähdäkseni se on ihan peruskauraa useimmissa lajeissa, ei kai juuri missään sanota että pitäisi huitoa nyrkeillä ilmaan tai yrittää tiettyä rannelukkoa jos vastustaja on maassa kaksinkerroin aikaisemman iskun voimasta tai perääntynyt metrin.

Toki monissa lajeissa on myös (pari)katoja joissa mennään tarkan käsikirjoituksen mukaan, mutta vielä en ole harjoitellut lajia jossa se olisi ainakaan ainoa harjoittelumetodi.
People who live in glass houses
should not walk around naked.
S_L
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 659
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Tampere

Senshidosta

#439

Viesti S_L »

Clancy B. kirjoitti: enpä ole koskaan nähnyt mitään hurjempaa....voi jukujen juku.
Hiekkalaatikkotappelua oppii hiekkalaatikolla.
Clancy B. kirjoitti: ihan hauskaa amariikkafilmiä kokemattomille. kyseinen Rich on niin tohkeissaan kun osaa tollasia hurrjia salaisuuksia kamppailusta

opetetaanko tässä "isää panemaan" nykysuuntauksen mukaan?
Selvitätkö vielä, onko tämä nyt sinusta liian hurjaa vai ei tarpeeksi hurjaa vai haluatko vaan tuoda ilmi negatiivisuuttasi lajia kohtaan etkä keksi mitään muutakaan kommentoitavaa?

Ja itse asiasta:Minä olen ainakin lyönyt täysiä ja mua on lyöty täysiä senshido-treeneissä. Tai no olisin varmaan staattisessa tilanteessa voinut lyödä jonki verrankin kovempaakin, mutta tarkoitan tässä realistisella voimalla ja nopeudella. Se miksi kukaan ei ole saanut pieniä vammoja kummempia johtuu siitä, että nämäkin harjoitukset voi tehdä järkevästi. En löisi ihan aloittelijaa täysillä, mutta kyllä normikaveri aika nopeasti pääsee sille tasolle, että tällainen treenaus on mahdollista.
DeusVult kirjoitti: No...niin. Esimerkiksi lukoissa nyt vaan on sellainen juttu että se käsi tosiaan menee poikki tai sijoiltaan jos sitä vääntää liikaa, eli siis täydellä voimalla ja täydellä nopeudella. Ei siihen nyt kuole, mutta treenikaverit loppuu nopeesti. Eli siis jos puolustaja ei voi tehdä tekniikkaa täydellä voimalla ja nopeudella, niin eikö se mene sitten liian vaikeaksi jos hyökkääjä kuitenkin tulee täysiä? Tokihan niin voidaan tehdä (ja tehdään) että hyökkääjä tulee kyllä "täysiä", mutta kun huomaa lukon tai heiton tms. lähtevän niin lopettaa rimpuilun ja lähtee suosiolla.
BJJ/MMA-treeneissä olen väännelyt käsiä täysillä jo ensimmäisistä treeneistä lähtien, siis reilun kymmenen vuoden ajan, ja kyllä noita treenikavereita on vielä tähän asti riittänyt.
Kuvake
L.K.
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 129
Viestit: 12812
Lauteille: Huhtikuu 2005
Paikkakunta: Kotka
Etulaji: Defendo
Yhteystiedot:

Senshidosta

#440

Viesti L.K. »

Kun olet BJJ-treenissä saanut käden jujia varten sopivasti, oletkos siis rysäyttänyt sen kerralla tappiinsa nopeasti ja mahdollisimman räväkästi?
"He´s too much blackbelt for you"- Tuntematon setä ravintelissa.
Kuvake
Rojola
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 236
Viestit: 2758
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City

Senshidosta

#441

Viesti Rojola »

Rawson kirjoitti:
Tuomo kirjoitti: Treeniturvallisuus on tärkeä asia. Kuitenkin fakta on se, että skenaariotreeneissä meillä ei ole loukkaantunut koskaan kukaan. Sparrissa sen sijaan on töräytelty mm. nokkaa poskelle useammin.
Mulla oli ilmeisesti sitten vaan huonoa tuuria matkassa, kun kävin vuosia sitten lajia Tamperella kokeilemassa. Niskat oli treenin jälkeen ihan romuna viikon verran kaikista kymmenistä päähän kohdistuneista iskuista ja sängystä ei päässyt ylös kyljen lihaksien repeämien takia. Kuusi viikkoa meni kylkeä parannellessa ja syksyn treenit meni pilalle siitä. Näin jälkeenpäin kun treeniä analysoin, niin tuntuu aika oudolta, että mun olisi pitänyt siinä moukaroinnin lomassa itse tajuta miten mun kuuluu itseäni suojella ilman tekniikkaopetusta siis.
Ihan mielenkiinnosta kyselisin, että olitko harjoitellut kamppailulajeja aiemmin tätä tapausta ja kuinka pitkään?

Loukkaantumisista... Itselläni pieniä vekkejä tullut käsiin/sormiin, ei mitään mitä ei teipillä olisi paikannut. Joitain sormien nyrjähdyksiä on tullut. Kerran oli kaverilla leuka/niskansivu kipeenä muutaman päivän. Osumia ja mustelmia tottakai tulee, melkein joka kerta. Jos niitä ei tulisi, ei "simulaation" taso olisi mielestäni kovinkaan korkea.

Itse koen tuon "täysillä tekemisen" liittyvän erityisesti siihen, että maalimies hyökkää nopeasti (ei välttämättä aina täydellä voimalla, mutta niin nopeasti kuin osaa) ja ennalta-arvaamattomasti, vastustaa puolustajan tekimisiä eli suomeksi sanottuna ei anna mitään ilmaiseksi, vaan kamppailee vastaan jolloin tilanne elää luonnollisesti ja molemmille avautuu erilaisia paikkoja ratkaista tilanne.

Senshido ja tekniikat tuntuu aiheuttavan kummastelua edelleen, ole tainnut tämän Dimitrin tekstin tänne aieminkin linkata:

http://senshido.savi.ca/viewtopic.php?f=16&t=923" onclick="window.open(this.href);return false;
BEYOND TECHNIQUES

"The conventions of language reveals the ways in which we see the world." - Dan Millman

Techniques as described by Webster's II New College Dictionary goes as follows:

Technique: 1. The systematic procedure by which a complex or scientific task is accomplished. 2. Procedure, system, routine; method. 3. The degree of skill or command of fundementals exhibited in a performance.

All 3 of these definitions do not relate to personal protection as we all know that fine or complex motor skills go out the window. Tool and target development based on strategies and tactics is NOT a "systematic procedure".

In martial arts today, the term "technique" is expressed as a physical response to an attack. For the most part, it is looked as "If someone does this, you do that." If we're to take a look around at the majority of martial arts forums, you'll see threads like (the following are actual threads found on various popular martial arts forums)

- "Which technique would you use against a grappler?"
- "What's your favourite technique?"
- "Best self defense techniques."
Janne Paavilainen

Master of illusion is a student of reality.

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 49
Viestit: 6402
Lauteille: Lokakuu 2009

Senshidosta

#442

Viesti Ile »

Rojola kirjoitti: Senshido ja tekniikat tuntuu aiheuttavan kummastelua edelleen, ole tainnut tämän Dimitrin tekstin tänne aieminkin linkata:
http://senshido.savi.ca/viewtopic.php?f=16&t=923" onclick="window.open(this.href);return false;
Mulla on vähän sellainen "ongelma", että sensihidossa varsinainen tekeminen vaikuttaa erittäin mielenkiintoiselta ja tehokkaalta, mutta samalla tuo "dimitriläinen retoriikka" hieman hämmentää. Ikäänkuin olisi jokin itseisarvoinen tarve korostaa eroja/paremmuutta muihin itsepuolustuslajeihin, ja tätä kautta tullaan vähän kummallisiin käsitteellisiin kikkailuihin.

Esim. Dimitrin tekstistä:
Take boxing for instance, they don't teach techniques, they teach tools. Imagine if in Boxing, they taught that everytime your opponent jabs, you do an outside slip and counter with a left hook. That would be a technical application. .... So, we teach personal protection and hand to hand combat within the similar frame that Boxing is taught.


Niin, enpä tiedä. Mulla on kuitenkin vuosien kokemus sekä nyrkkeilystä että martial artseista, enkä välttämättä näe sellaista periaatteellista eroa, että nyrkkeilyssä ei opetettaisi tekniikoita ja joissain muissa lajeissa taas opetettaisiin.

Kyllä nyrkkeilyssä kuitenkin usein harjoitellaan paritekniikkana jotain tiettyä ennalta päätettyä reagointitapaa(esim. vaikka tuo "outside slip and counter with a left hook") vaikka ei toki sanota, että näin pitää aina reagoida tiettyyn hyökkäykseen - mutta ei kai sillä tavalla yleensä sanota martial arts-puolellakaan. Kyllä mielestäni nyrkkeilyssä voi periaatteellisella tasolla puhua tekniikoiden harjoittelusta ja ärsyke-vaste -harjoittelusta ihan siinä missä muissakin lajeissa.

Sinänsä ymmärrän, että aste-erot eri lajien välillä voivat olla hyvin suuret ja oleelliset siinä, miten yksinkertaisia/moniosaisia valmiiksi päätettyjä sarjataitoja harjoituksiin sisältyy tai miten pieni/suuri osuus harjoittelussa on improvisoinnilla.

Ja jollain tällaisilla asteikoilla senshido varmasti poikkeaa useimmista muista ip-lajeista, ja hyvä niin.

Sen sijaan on mielestäni harhaanjohtavaa antaa kuvaa, että yleensä muissa itsepuolustuslajeissa kuviteltaisiin tositilanteiden menevän yksi yhteen jonkin harjoituksissa toistetun tekniikaksi kutsuttavan koreografian mukaan.

Lisäksi on ilmeisen harhaanjohtavaa antaa kuvaa, että valmiiden kombinaatioiden harjoittelu ei voisi olla hyödyllinen osa itsepuolustuksen oppimisprosessia.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 45
Viestit: 93832
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Senshidosta

#443

Viesti Mika »

OK, viimeksi kun kautta rantain sanoin tämän saman, VKA otti ja lähti. Se on silti se ja se sama, Tuomo ja Rojola ovat aktiiviopettajia, joten sanon tämän tällä kertaa ihan suoraan. Dimitri on varmasti hyvin monien ihmisten mielestä tällä hetkellä kamppailulajeja opettavista se ärsyttävin. Edelleenkään se ei vaikuta hänen varsinaisiin taitoihinsa, mutta toisaalta, taitoja ne ovat pedagogiset ja markkoinointitekniset taidotkin.

Olen siis sitä mieltä, että suomalaisten Senshido-opettajien tulisi irtisanoitua tuosta tyylistä, jota Dimitri viljelee. Ja kun Tuomo ja Rojola (no, Rojola on aika viileä kaveri kyllä) luette tätä, älkää vastatko heti vaan miettikää asiaa. Sen tiedän faktaksi, että edustan aika suurta osaa kamppailijoista mielipiteeni kanssa.

Laji on hyvä, aivan selvästi. Sitä kannattaa vaalia, mutta sitä kannattaa vaalia maassa maan tavalla.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Clancy B.
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 34
Viestit: 3386
Lauteille: Kesäkuu 2009

Senshidosta

#444

Viesti Clancy B. »

S_L kirjoitti:
Clancy B. kirjoitti: enpä ole koskaan nähnyt mitään hurjempaa....voi jukujen juku.
Hiekkalaatikkotappelua oppii hiekkalaatikolla.
Clancy B. kirjoitti: ihan hauskaa amariikkafilmiä kokemattomille. kyseinen Rich on niin tohkeissaan kun osaa tollasia hurrjia salaisuuksia kamppailusta

opetetaanko tässä "isää panemaan" nykysuuntauksen mukaan?
Selvitätkö vielä, onko tämä nyt sinusta liian hurjaa vai ei tarpeeksi hurjaa vai haluatko vaan tuoda ilmi negatiivisuuttasi lajia kohtaan etkä keksi mitään muutakaan kommentoitavaa?
ei lajia kohtaan negatiivisuutta, vaan hiukan rotia tuohon hypetykseen. Kun en ainakaan ole nähnyt senshidossa mitään mitä en olisi itse vuosien saatossa treenannut ja nähnyt treenattavan. Ameriikka hype tökkii.
Varmasti hyvää treeniä muuten suosisi sitä kerrottavan tohkeissaan kuin oisi ruudin keksinyt uudestaan. Joku ehkä saa tuosta ja muusta senshidoon liittyvästä sysäyksen muuttaa treeniään erilaiseen suuntaan ja jos se on lähemmäs "oikeaa" suuntaa niin hyvä niin. Mutta toisaalta ei taidakaan olla juttu niinkään avarakatseisille vaan muulle kohderyhmälle. Kaikki uusi, jos hyväksi havaittua, on hyvää treeniä.
Ei muuta.
Regard your soldiers as your children, and they will follow you into the deepest valleys; look on them as your own beloved sons, and they will stand by you even unto death.

Sun Tzu
Tuomo
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 100
Viestit: 300
Lauteille: Toukokuu 2007
Paikkakunta: Terrestrial North Pole

Senshidosta

#445

Viesti Tuomo »

Petri kirjoitti: Keskustelua seuranneena nyt ymmärrän Senshidon käsitteen "täysillä hyökkäämisestä" :) Eli ilmeisti "täysillä hyökkäys" perustuu Flinch -teoriaan? koska muuten loppuu treenikaverit aika äkkia :D
Ei nyt millään pahalla, mutta kirjoituksesi arvo tälle ketjulle on vähintään yhtä hyvä kuin tämänkin viestin. Eli täysi nolla.

Hyvä kuitenkin, että homma on avautunut, kuten kirjoituksestasi voi huomata :lol:
-Jos smurffia kuristaa, niin minkä väriseksi se muuttuu-
Kuvake
Rojola
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 236
Viestit: 2758
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City

Senshidosta

#446

Viesti Rojola »

Mika kirjoitti: ja Rojola ovat aktiiviopettajia... *clip*

Rojola (no, Rojola on aika viileä kaveri kyllä) luette tätä, älkää vastatko heti vaan miettikää asiaa.
Vastaan kuitenkin sen verran heti, että en ole Senshido "opettaja" tai virallinen ohjaaja (kuten Tuomo), mutta vedän reenejä tarvittaessa.
Janne Paavilainen

Master of illusion is a student of reality.

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
Tuomo
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 100
Viestit: 300
Lauteille: Toukokuu 2007
Paikkakunta: Terrestrial North Pole

Senshidosta

#447

Viesti Tuomo »

Mika kirjoitti: OK, viimeksi kun kautta rantain sanoin tämän saman, VKA otti ja lähti. Se on silti se ja se sama, Tuomo ja Rojola ovat aktiiviopettajia, joten sanon tämän tällä kertaa ihan suoraan. Dimitri on varmasti hyvin monien ihmisten mielestä tällä hetkellä kamppailulajeja opettavista se ärsyttävin. Edelleenkään se ei vaikuta hänen varsinaisiin taitoihinsa, mutta toisaalta, taitoja ne ovat pedagogiset ja markkoinointitekniset taidotkin.

Olen siis sitä mieltä, että suomalaisten Senshido-opettajien tulisi irtisanoitua tuosta tyylistä, jota Dimitri viljelee. Ja kun Tuomo ja Rojola (no, Rojola on aika viileä kaveri kyllä) luette tätä, älkää vastatko heti vaan miettikää asiaa. Sen tiedän faktaksi, että edustan aika suurta osaa kamppailijoista mielipiteeni kanssa.

Laji on hyvä, aivan selvästi. Sitä kannattaa vaalia, mutta sitä kannattaa vaalia maassa maan tavalla.
No harm done ;) Asiallisestihan asiasi kerroit!

Kaikki ei tykkää kaikesta ja hyvä näin. Itse en pidä Richin tyyliä ärsyttävänä vaan hauskana ja viihdyttävänä. Harvoin näkee niin innoissaan olevaa ja omalle asialleen uskollista opettajaa. Markkinoijana Rich on itsensä ja koko tiimin mielestä surkea :D

Rich muistaa aina sanoa ohjaajilleen, että ohjatkaa omalla tyylillä. Jos esim. mä vetäisisin treenit Richin tyylillä, niin ovi kävisi kovaa väärään suuntaan.
-Jos smurffia kuristaa, niin minkä väriseksi se muuttuu-
ka1
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 2188
Lauteille: Maaliskuu 2005

Senshidosta

#448

Viesti ka1 »

Rojola kirjoitti: Itse koen tuon "täysillä tekemisen" liittyvän erityisesti siihen, että maalimies hyökkää nopeasti (ei välttämättä aina täydellä voimalla, mutta niin nopeasti kuin osaa) ja ennalta-arvaamattomasti, vastustaa puolustajan tekimisiä eli suomeksi sanottuna ei anna mitään ilmaiseksi, vaan kamppailee vastaan jolloin tilanne elää luonnollisesti ja molemmille avautuu erilaisia paikkoja ratkaista tilanne.
Senshidossa on siis vain määritelty myös käsite "täysiä hyökkääminen" uudella tavalla? :D
Kuvake
Rojola
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 236
Viestit: 2758
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City

Senshidosta

#449

Viesti Rojola »

Jokainen käsittänee sen omalla tavallaan, avauduin vain omastani.

Helpoiten tämäkin asia avautuu itse kullekin harjoittelemalla Senshidoa.
Janne Paavilainen

Master of illusion is a student of reality.

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
Kuvake
L.K.
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 129
Viestit: 12812
Lauteille: Huhtikuu 2005
Paikkakunta: Kotka
Etulaji: Defendo
Yhteystiedot:

Senshidosta

#450

Viesti L.K. »

Rojola kirjoitti: Ihan mielenkiinnosta kyselisin, että olitko harjoitellut kamppailulajeja aiemmin tätä tapausta ja kuinka pitkään?
Mihin tällä muuten pyrit? Kun tässä ketjussahan on selvästi tuotu esiin se kuinka jo aloittelijan kanssa voi senshidossa treenata niin "että hyökätään täysillä".
Ymmärrän kyllä mitä useimmat nyt tarkoittaa oikeasti tuolla termillä ja esim. siun määritelmä on minusta hyvä (ja taisin muuten itsekin puhua jotain samansuuntaista aiemmin..?).
Mutta olen samaa mieltä monen kanssa siitä että jos puhutaan ensin täysillä hyökkäämisestä ja sitten se onkin yhtäkkiä jotain muuta, kuulostaa se vain vähän turhalta markkinointipuheelta.
Rojola kirjoitti: Osumia ja mustelmia tottakai tulee, melkein joka kerta. Jos niitä ei tulisi, ei "simulaation" taso olisi mielestäni kovinkaan korkea.
Tuttua kuviota ja olen samaa mieltä. Rapatessa roiskuu ja mitä elävämpää treeni on, sen varmemmin jotain pientä "damagea" tulee. Niin kauan kun kyse on mustelmista tms. niin se on minustakin aivan ok. Erona on ehkä se että esim. meillä tätä mukavuusaluetta pyritään laventamaan vähän hitaammin kuin ehkä senshidossa. Faktahan on kuitenkin se että perusharrastajalla menee aika nopeasti ns. kuppi yli jos heti "saa turpaansa" joka treeneissä. Osalle se toimii ja jopa vahvistaa nopeasti mutta moni ihan potentiaalinen harrastaja voipi jäädä kelkasta kun laji on liian kova heti alussa. Monessa kun se kovan treenin sietokyky kun ei ole verissä vaan sitä pitää kehittää.


Mikan kommenttiin yhdyn täysin ja minua kyllä edelleen ihmetyttää se että jos Dimitri itse tiedostaa "huonot" markkinointikyvyt niin miksei hän tee asialle mitään? Itse en oikein purematta niele sitä että ammattiopettaja ei pyrkisi edes jonkun verran myös oikeasti tekemään rahaa touhullaan, koska onhan ammattiopettajan tie aika pitkä ja kivinen eikä hommia välttämättä ole vuosikymmeniksi eteenpäin. Minusta on vain järkevää silloin ns. takoa kun rauta on kuumaa kunhan homma ei mene rahastukseksi ja/tai bullshidon myymiseksi.
"He´s too much blackbelt for you"- Tuntematon setä ravintelissa.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Tsaar1 ja 26 kurkkijaa