Laji, jossa tekniikka voisi korvata massan?

[Jorge]

, mutta mun pointti oli nimenomaan se että kun normaalisti harjoitellaan ip-tilanteesta selvityimistä, niin on oletuksena että koko homman pitää handlata yksin..

Saattaa jopa olla totaalisen epärealistinen oletus.

[ALehtonen]

... kun normaalisti harjoitellaan ip-tilanteesta selvityimistä, niin on oletuksena että koko homman pitää handlata yksin.

Jaa... ei meillä. Ainakin minulle on opetettu uhkatilanteiden ratkaisemisen viisiportainen malli:
(1) Vältetään tilanne ennakoimalla.
(2) Irti ja karkuun
(3) Voitetaan vastustaja satuttamatta tai vahingoittamatta pahasti.
(4) Voitetaan se satuttamalla ja vahingoittamalla.
(5) Tapellaan, ja katsotaan miten käy.



Kuten niin moni on jo todennut, niin ketjun aloittajalle sopii jokin menetelmä, jossa harjoitellaan ensisijaisesti itsensä terveenä ja hengisssä säilyttämistä, ts. krav mag. defendo tms. Paljon toiminnallista tilanneharjoittelua, eikä niin paljon mitään tekniikkaa. Fyysisen kunnon ja ehkäpä kipukynnyksenkin nostamiseksi sopii rinnalle jokin perinteinen kamppalilaji. Monet kamppailulajithan kärsivät eräänlaisesta "suuren miehen syndroomasta" - esitellään yleisesti toimivina tekniikoina sellaisia, jotka ovat tehokkaita kenen tahansa tahansa yli 90 kiloisen, ahkerasti punteilla treenaavan miehen tekemänä.

[L.K.]

En todellakaan tarkoittanut että aina vahvin ja isoin voittaa, mutta sillä on paljon merkitystä.Plus vielä jos osaa ja "uskaltaa".

Niin ja sen enempää alkamatta puimaan taas jotain mikä laji on paras tms. niin todettakoon että kyllä muuten defendossakin voidaan opettaa ja opetetaan tilanteista irtaututumista. Paljon riippuu juuri voimasuhteista ja mitä pitää tehdä.

[Hertzyscowicz]

Jos tässä hätänä on nimenomaan se että hyökkääjä tarraa kiinni ja yrittää käyttää panttivankina, niin nuo paini- ja mattopainilajit olisivat nimenomaan sellaisiin tilanteisiin soveltuvampia. Ja vaikkei lattiapainiin luulisikaan joutuvansa, niin suuresta osasta mattopainilajeja taitaa löytyä sen verran kikkoja että se päällekarkaaja joutuu lattiapainiin.

[Arsonsa]

.Jos et koe liian yksityiseksi, niin olisi meidän potkun foorumilaisten kannalta hyvin opettavaista kuulla joitakin tilanteita, mitä on tapahtunut, miten niistä on selvitty?

Itselleni on terveydenhuoltoala sekä turvallisuusala tuttuja juttuja, sekä "normaalille" työpaikalle soveltuvat turvallisuusohjeet, mutta vankeinhoitoala on vieras. Ja kuten sanoin, vain kokemuksistaan voi opettaa, eli minulla ei ole annettavaa sen suhteen enempää.

Itseasiassa kun oon nyt lukenut tätä foorumia enemmänkin niin teillä on todella paljon annettavaa, sillä vankien kanssa oikeastaan vain muutama yksittäinen asia muuttuu esim. terveydenhuoltoon tai turvallisuusalaan verrattuna. Ensimmäinen on se, että turvallisuus ajatellaan aina vartijan näkökulmasta. Esim. mun työhuone on järjestelty niin, että vartija pääsee "asiakkaaseen" kiinni mahdollisimman nopeasti eikä niin, että mä pääsen ulos huoneesta. Esimerkiksi jos mä pääsen ensin huoneesta ulos niin "asiakas" jää sinne huoneeseen esim. pöydän taakse. Silloin pöytä on itseasiassa muuttunut suojaesineestä turvallisuusriskiksi (vaikka pöytä ei liiku, niin se antaa taas "asiakkaalle" aikaa ajatella). Ihan samalla tavalla kuin portsarin työssä vankilassa tilanteet täytyy saada heti poikki ennen kuin muut innostuu. Ravintolan riehuvat asiakkaat suhtautuu portsariin vihollisena, aivan samoin kuin "asiakkaat" vartijoihin. Molemmille soitetaan suuta aivan samalla tavalla. Suurin osa vangeista on oikeasti älyllisesti erittäin tyhmiä (eikä läheskää kaikki ole 20-40-vuotiaita bodareita) eli lopulta "tilanteen" älyllinen puoli ei poikkea kovinkaan paljon. Toisaalta portsarina tilanteet voi olla ennakoimattomuuden vuoksi jopa vaarallisempia, vankilassa tiedetään et toi hentorakenteinen nätti nainen tappaa ihmisiä eli sen kanssa ei oteta riskejä. Portsari ei voi sitä tietää vaan saattaa fyysisen puolen vuoksi aliarvioida asiakkaansa. Myös portsarin täytyy mennä tilanteeseen aivan samoin kuin vartijan, oli toisella osapuolella sitten veitsi tai halko. Okei jos toisella osapuolella on ase niin portsari soittaa poliisin, mutta vartijan täytyy hakea omansa (niitä ei kanneta mukana eikä muu kuin henkilökunta edes tiedä missä ne on, mutta koko henkilökunnalle annetaan pakollinen käsittelykoulutus). "Taustatukea" on molemmilla saatavilla, portsarilla se on poliisi ja vanginvartijalla armeija Mutta joka tapauksessa, älä missään nimessä kuvittele ettei teillä olisi paljonkin annettavaa! Kyse on vaan muutamasta asiasta, jotka vaihtaa paikkaa, mutta lopulta asiat on pohjimmiltaan aivan samoja.


Joku tuolla mainitsi, että ennen kuin voi mennä vankilaympäristöön naisena niin pitäis olla fyysisesti todella hyvässä kunnossa ja osata puolustautua brutaalisti. Mä oon saattanu antaa hieman väärän kuvan tuosta ympäristöstä. Suurin osa "asiakkaista" käyttäytyy kunnolla ja suurin osa vartijoista ei välttämättä kohtaa väkivaltaa juurikaan (joko ammattitaidon tai sit "oikean" osaston vuoksi). Mun työnkuvan takia mä kohtaan koko kirjon. Siitä viidentoista danin superkaratekuudesta ei välttämättä olisi mitään hyötyä, koska vankilassa on aina yksi vielä kovempi jätkä - on aina se yks joka voittaa sut. Pitkä kamppailulajitausta saattaa jopa tuudittaa väärään turvallisuudentunteeseen (tai kouluttamattomien vartijoiden tapauksessa tehdä susta jopa huomion kohteen). Huomattavasti tärkempää kuin mikään muu on se, että pystyy suhtautumaan vankeihin ihmisinä (tai edes inhimilliseen kohteluun oikeutettuina eläiminä).

Vankilassa ei oo oikeutta yksityisyyteen, joten kaikki tilat voitais kameroida. Ongelma on vaan, että kamerat maksaa ja niistäkää ei oo hyötyy jos ne on rikki (tämä ei koske mun työpaikkaa, mutta tiedän vankiloita joissa on kamerat mut ku ne hajos niin budjetissa ei ole vaan varaa kutsua korjaajaa paikalle). Ja toisaalta mun tilanteessa kamerasta ei olisi merkittävää lisähyötyä, koska vartija on koko ajan näköetäisyydellä. Jos ajatellaan, että joku havaitsee asian kamerasta ja ottaa sit radiopuhelimella yhteyttä vartijaan niin siinä meni jo muutama sekuntti (ja miten sitten jos radiopuhelin ei toimi?). Ihminen on paras turvallisuuslaite, kamerat on sit vaan sitä varten, että jälkikäteen selvitellään mitä tapahtu.

Alehtonen: Olisi aika mielenkiintoista kyllä nähdä itsepuolustuslaji, jossa kouluttaja olisikin naispuolinen (vaikka sitten sellainen kuulantyöntäjäversio). Koska siis onhan aika loogista, et esim. naisella kädet on pienemmät kuin miehellä ja myös puristusote väkisinkin heikompi. Jos ajatellaan ihan normaali-ihmisten tilannetta niin kuinka moni raiskaaja hyökkää sen itäsaksalaisen kuulantyöntäjänaisen kimppuun jos tarjolla on korkokengissä yksin toikkaroiva hennompi vähemmän finninen nainen? Kun 90kg mies selittää, että otat sit vaan ranteesta kiinni niin naisen kohdalla tilanne voi olla se, että se käsi ei ees riitä ranteen ympäri ja vaikka riittäis niin mies voi riuhtasta kätensä irti ihan vain voimalla.

nassesetä: Kysymykseen siitä, että kohdellaanko rikollisia Suomessa (tai muualla) liian leppoisasti voin kyllä kertoa oman mielipiteeni toisessa ketjussa kunhan saan muotoilua järkevän vastauksen Ja sen verran tosin (koska tää osa varmaan kuuluu tähän ketjuun), että mun työssä ei ole juurikaan vaaraa joutua tapetuksi (jo vaikka siks, et mä en ole varsinaisesti "uhka" silleen kuin vartija on), mutta vanginvartijoita on kyllä Suomessakin kuollut (mutta niin on portsareita,pankkitätejä, poliiseja, politiikkoja, lääkäreitä, ambulanssikuskeja, vartijoita jne.). Kaikkialla missä joutuu tekemiseen ihmisten kanssa on vaarana, että jotain tapahtuu. Okei mun työ vääristää mun ajattelumaailmaa, mutta mä alan epäillä, et nykypäivänä vakavan väkivallan uhka on yhä useammille ihmisille aivan todellinen - riippumatta työstä tai asuinalueesta. Väkivaltarikokset raaistuu jatkuvasti ja tekijät on yhä nuorempia. Uhrien valikoiminen on myös randomimpaa. Eräs yli 30 vuotta alalla ollut kollega just päivitteli sitä, että ennen "asiakkaat" oli sentään täysikäisiä. Munkin kohdalla isoin väkivallan uhka tulee nimenomaan "nuorisovangeilta", jotka on rettelöiny nuorisovankilassa siihen malliin, että ne on siirretty "aikuisten taloon". Näille teineille väkivalta on harrastus (aikuisille keino saada haluamansa ja yleensä uhka riittää). Mua ei ole ikinä huoritellut/uhkaillut keski-ikäinen elinkautisvanki (vaikka se uhitteliski vartijoille). Ikävintä on, että noille ongelmanuorille mulla olis just eniten annettavaa, ja niiden tilanne saatettais jopa pystyä muuttamaan. (Anteeksi jos tää oli OT, modet siirtäköön sinne toiseen ketjuun jos on tarvetta).

[No2Mad]

Tässä kun on käyty jo kaikkea mahdollista läpi niin kysyn saisitko pitää koiraa työtilassa?

[Arsonsa]

Jos ei oteta mukaan mahdollisia allergioita, koirasta huolehtimista, koiran koulutusta, koiran kustannuksia tms, mukaan niin koira lähinnä pahentaisi tilanteita. Koulutettu koira on aina uhka (pitää muistaa, et mun "asiakkailla" on usein varsin negatiivisia kokemuksia huume/poliisikoirista). Eli koiran kanssa on täysin sama ongelma kuin etälamauttimen kanssa - "asiakassuhde" kärsii. Eli mitään ylimääräisiä "aseita" ei voi käyttää, eli tietty turvattomuus vain on pakollinen osa tilannetta.

[ALehtonen]

Alehtonen: Olisi aika mielenkiintoista kyllä nähdä itsepuolustuslaji, jossa kouluttaja olisikin naispuolinen (vaikka sitten sellainen kuulantyöntäjäversio). Koska siis onhan aika loogista, et esim. naisella kädet on pienemmät kuin miehellä ja myös puristusote väkisinkin heikompi. Jos ajatellaan ihan normaali-ihmisten tilannetta niin kuinka moni raiskaaja hyökkää sen itäsaksalaisen kuulantyöntäjänaisen kimppuun jos tarjolla on korkokengissä yksin toikkaroiva hennompi vähemmän finninen nainen? Kun 90kg mies selittää, että otat sit vaan ranteesta kiinni niin naisen kohdalla tilanne voi olla se, että se käsi ei ees riitä ranteen ympäri ja vaikka riittäis niin mies voi riuhtasta kätensä irti ihan vain voimalla.

Tuo termi "itsepuolustus" voitaisiin vähitellen haudata, samalla kun lopetetaan itsesaastutuksesta puhuminen.. Kamppailuliikuntalajeissa (budolajit, karate yms.) on tietenkin paljon hentoja naisiakin opettajina, mutta hekin luonnollisesti opettavat sitä isoille miehille sopivaa lajia. Luulisi viranomaispuolellakin olevan naiskouluttajia. Joka tapauksessa, vaikka jokin liikunnallinen tai "realistinen" kamppailulaji ei tekisikään heikosta naisesta tasaväkistä vahvan miehen kanssa, niin se antaa muita valmiuksia - esimerkiksi taidon lukea toisen likkeitä ja etäisyyttä siten, että oman pakoonpääsyn mahdollisuus kasvaa. Joten ei se treeni hukkaan mene tässäkään milelssä.

Vähän offtoipicia - olen itse seurannyt tätä foorumia enemmän tai vähemmän aktiivisesti jonkun vuoden, lähinnä tällaisia yleisiä aiheta, ja muutaman lähipäivän aikana keskustelun informatiivisuus on lähtenyt jyrkkään nousuun. Kiitos mm. Arsonsalle ja Jussi Huuskolle!

[tohtorismies]

Olisiko kenties Vka:n opettama shredder konsepti melko lähellä mitä Arsonsa etsii? Ainakin suosittelisin ottamaan Kaivoseen yhteyttä ja tutustumaan materiaaliin. Tai Önkki varmasti räätälöisi paketin sinulle alta aika yksikön. Eipä muuta.

[Pyjamasankari]

Olisiko kenties Vka:n opettama shredder konsepti melko lähellä mitä Arsonsa etsii? Ainakin suosittelisin ottamaan Kaivoseen yhteyttä ja tutustumaan materiaaliin. Tai Önkki varmasti räätälöisi paketin sinulle alta aika yksikön. Eipä muuta.

Helpottaisi aina kovasti foorumia vähemmän lukeville hieman täsmällisemmin ja informatiivisemmin kertoa, eli foorumin VKA:n opettama laji on nimeltään senshido. VKA taasen kantaa nimeä Ville Kaivonen reaalimaailmassa. Snikt!on Tampereella toimiva kamppailulajiseura, jossa myös Kaivosen Ville kouluttaa.

http://www.snikt.fi/lajit/senshido.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Shredder taasen on kuvattu kotisivuilla näin: "Osana Senshidoa opetamme sen kuuluisinta osa-aluetta, Shredderiä, joka on konseptuaalinen itsepuolustus"työkalu" lähietäisyyksille. Monet kamppailukouluttajat ovat kutsuneet sitä kamppailulajien puuttuvaksi lenkiksi".

Mika Önkki taasen on ansioitunut Streetwise Jeet Kune Do-opettaja Nokian suunnilla.
http://www.itsepuolustus.com/paakouluttaja.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Molemmat aivan loistavia vaihtoehtoja, mikäli Pirkanmaan seudulla asustelee. Arsonsalle vissiinkin vähän turhan pitkä matka.

[Mika]

Molemmat aivan loistavia vaihtoehtoja, mikäli Pirkanmaan seudulla asustelee. Arsonsalle vissiinkin vähän turhan pitkä matka.

Vähän samaa hieman pähkäilin. Taas on taatusti luettu kaikki viestit...

Mutta joo, oikein hyvää keskustelua tässä ketjussa. Jatkakaa samaan malliin!

[Mjölnir]

Voi olla, että olen sanonut tämän jo aikaisemmin, mutta ketjun alkuperäiseen kysymykseen:

Mikään tekniikka ei voi täysin korvata massaa. Eli siis, jos tilanne on erittäin epäsuhta, ts. 40kg vs 200 kg, noin karrikoituna esimerkkinä. Kovalla harjoittelulla voi parantaa mahdollisuuksiaan selviytyä väkivaltatilanteesta esimerkiksi irti ja voimankäyttövälineelle tai siviilissä pakoon, mutta harjoittelun täytyy olla erittäin intensiivistä, ennen kuin voidaan puhua siitä, että tekniikka korvaisi massan.

Kilpaurheilutasolla harjoitteleva, esim BJJ:n musta vyö, pystyy voittamaan harjoittelemattoman, huomattavastikin suuremman henkilön, mutta mikäli puhutaan "harrastelijalle" tulevista treenitunneista, 3-4 tuntia viikossa, niin töitä on tehtävä vuosia tai jopa vuosikymmeniä, ennen kuin voi kuvitella voittavansa reilusti isomman vastustajan.

Tekniikkaa paljon tärkeämpi osa-alue massan tai voiman korvaajana on taktiikka, eli osaa lukea peliä, koska pitää juosta tai koska pitää tehdä ennaltaehkäisevä toimenpide, käyttää voimankäyttövälinettä tms.

[Tyttö]

...varmasti räätälöisi paketin sinulle alta aika yksikön.

Suhtaudun hieman skeptisesti mihin tahansa "räätälöityihin paketteihin". Ne kuulostavat nimittäin siltä, että siinä etsitään oikotietä onneen. Elämä ei ole reilua = paino on voimaa ja ylipaino ylivoimaa, mutta säännöllisellä ja hyvällä harjoittelulla saadaan kuilua parhaiten minimoitua.

[Lohikäärmepallo]

Arsonsa, olet viestiesi perusteella enemmän kamppailija, kuin moni lajien harrastaja. Useimmat meistä eivät joudu koskaan kohtaamaan oikeaa väkivaltaa, vaan "tappelun" jälkeen saatetaan lähteä vastustajan kanssa kaljalle kaikessa ystävyydessä.

Itselläni oli portsarin hommia aloitellessani takana useita vuosia kamppailuharrastusta ja täysin väärä käsitys siitä mitä ovilla tapahtuu. Yllättäen ei kamppailutaidoista olekaan hyötyä, jos ei puhejudo luonnistu ja isoimmat kompastuskivet tuntuvat sijaitsevan oman pään sisällä. Työskentelen onneksi siistissä paikassa, jossa aggressiiviset asiakkaat ovat harvinaisia. Eipä silti, myös omassa työpaikassani alkoholi tuo ihmisten parhaat piirteet esille. Olen huomannut että jouduttuani stressaaviin tilanteisiin toimintakykyni niissä on parantunut enemmän kuin salilla koskaan. Myös treenaaminen on muuttunut, kun en enää mieti vyökoevaatimuksia tai kisoja, vaan koetan oppia jotain mikä saattaa pelastaa jonkun terveyden tai hengen (ensisijaisesti itseni tosin).

Sinulle saattaisi toimia nyrkkeily. Perustekniikan oppii puolessa vuodessa, kunnon saa kohdalleen suurin piirtein samassa ajassa. Anatomian kirjojen lueskelusta ei välttämättä olisi haittaakaan. Lajia tärkeämpää on se mitä siitä tarjonnasta osaa ottaa irti. Jos saat treenattua vartijoiden kanssa, niin hyödynnä ihmeessä heidän kokemustaan (vaikka epäilen heidän neuvonsa olevan, että jätät tappelun heille).

[tohtorismies]

Oho, töhö mikä töhö. Joo.. Ulkomailla.. Niin no anna Arsonsa kaupungin nimi niin potkulaiset googlettavat lajia annin ja valkkaavat sulle parhaimmin sopivat lajit. Niin en itse kyllä usko räätälöinnissä olevan mitään vikaa jos asiansa osaava(lue kokenut/ammattitaitoinen ohjaaja kuuntelee ne tärkeimmät pojot mistä asiakas/treenaaja on huolissaan ja katsoo fyysiset sekä henkiset ominaisuudet millaiset treenari omaa) miksikäs sitä lahteä opiskelemaan pitkän kaavan mukaan kun ei intressejä HARRASTAMISEEN ole. Pelkästään itsensä puolustamiseen, toki täydellisessä maailmassa kaikki itsensäpuolustamisesta kiinnostuneet treenaisivat vaikka kuinka mutta ihmiset jotka etsivät puhtaasti työkalua niin niillä se varmastikkin jää melko vähiin. Koska se treenaminen itse ei ole se juttu ainoastaan työkalujen saaminen vaikkakin harjoittelu määrät jäisivät optimista. Kummiskin.. Uskon vakaasti että räätälöidyllä paketilla saadaan nopeammin parempia tuloksia noin PUHTAASSA itsesuojelu mielessä. Harrastaminen useita vuosia on sitten erikseen. Kun se tappelus on kummiskin niin epämääräinen häiräys että väitän näin raasti että pieni hento naisihminen joka treenaa pelkkää senshidon shredderiä esimerkiksi 40 tuntia on huomattavasti tehollaampi tapaus kuin saman magaa treenaava. Miksikökä? Koska stressireaktiot ja ainoastaan erittäin vähäisten "muistettavien osien" takia. Siinä tohinassa se opittu kenties potkiikin peliin, pitemmässä juoksussa asia onkin sitten aivan eri.. Tämän maga shredder vertauksen kanssa. Juu en ole treenannut kumpaakaan mutta näkemäni, kokemani perusteella väitän näin. Olen minäkin vaikka olenkin suht pafka wannabe kamppailija opettanut "vitaaleja", mindsetin luomista vartissa muutamalle pienelle hennolle ja opettamani on toiminut kuin häkä. Shredderistä vielä sen verran että olin kevät talvella menossa treenaamaan mutta viime tingassa Vka:lle tuli pikkasen jotakin tärkeämpää tekemistä kuin treenata minua.. Eli muksu rupesi juuri syntymään. Laita arsonsa jos kykenet se kaupunkisi nimi niin esimerkiksi mjölnir varmastikin poimii kaupungin laji tarjonnasta JUURI SINUN tarpeisiisi sopivan opettajan.