Karate vapaaottelussa

[Mars]

Ei kykene.

No, se ketju lähti vähän hakoteille.

[tonik]

Itse en karatea 15v sitten juurikaan arvostanut. Lähinnä hippaleikkinä pidin.
Perustui omiin kokemuksiin, ihan sm tason ottelijoista.
Jossain vaiheessa sit mietin joidenkin k1 miesten taustoja ja nyt machida. Muutin mielipidettä.
Mutta machidasta, uskon että voittaa mestaruuden. Vaikea vastus muille koska he eivät ole tottuneet tommoseen.
Joskus miettinyt että vaparissa vois hyvin toimia kääntärit ym erikoiset, koska niitä ei osaa moni odottaa

[Andy]

Mulla on nyt vaikutelma että olet nuori sälli joka on löytänyt uuden vaihteen treenaamisessa uuden idean siivittämänä.
Tätä näkee aika usein. Vanhaa juttua, karatea tai jutsua tai jotain, tahkotaan vähä pakkopullana.. Kunnes löytyy rohkeus astua johonkin hurjanapidettyyn juttuun, juurikin tyypillisesti kehälajiin.
Motivaatio ja treeniteho nousee moninverroin ja saavutettu kehitys laitellaan surutta metodin ansioksi.

Ja eikä siinä mitään, kehityskaari on luonnollinen mutta ois aika fiksua antaa krediitit motivaatiolle metodin sijaan.
Niinku minusta.

Koska moni ansioitunut kamppailija on havainnut, että urheilumetodeilla saa parempaa tulosta kuin hojometodeilla, niin mielestäni on fiksuinta päätellä, että näin myös on. Olen itsekin tätä mieltä oman kokemukseni perusteella.

Ehkä sinä et ole saavuttanut vastaavaa edistystä urheilumetodeilla, mutta sinä et olekaan menestynyt kamppailu-urheilussa oikein millään tavalla. Et ottelijana sen enempää kuin valmentajanakaan. Siksi sinulla ei oikein ole edellytyksiä arvioida oikein toteutetun harjoittelun tehoa. Eri asia olisi, jos sinulla oikeasti olisi jotain saavutuksia jostain.

Mitä näihin ottelijoihin tulee, niin varmaan McKay voittaisi Silvan 6-0 pistekaratessa. Silva taas voittaisi McKayn vapaaottelussa ensimmäisen erän tyrmäyksellä.

[steelduck]

Oma huomioni on, että nämä ns. perinteiset lajit - karate, yms. ovat enemmän vuosikymmeniä kestäviä elämäntapalajeja, jotka antavat opiskeltavaa koko elämän ajaksi, kun taas kehälajeissa kehittyy sangen "nopeasti" tehokkaita kehäottelijoita, mutta niistä ei ehkä samalla lailla löydy syvyyttä koko elämän kestävälle tutkimusmatkalle.

En epäile etteikö trationaaliselta puolelta syntyisi todella taitavia taistelijoita, mutta se on huomattavasti pidempi tie kuin ns. urheilulajien puolella, koska traditionaaliseslla puolella keskitytään paljon kehätouhuissa epäolennaiseen nypräämiseen. Joku takakäden ruuvaava jakutsuki on parhaimmillaan murhaava, mutta sen oppiminen tehokkaaksi on älyttömän paljon vaikeampaa, kuin Chuck "the Iceman" Liddellmäinen takakäden baariheijari, millä ukkoja kaatuu kuin heinää vaparikehissä.

Lyoto on hieno esimerkki "pitkän tien" kulkijasta.

[Lasse Candé]

Koska moni ansioitunut kamppailija on havainnut, että urheilumetodeilla saa parempaa tulosta kuin hojometodeilla, niin mielestäni on fiksuinta päätellä, että näin myös on. Olen itsekin tätä mieltä oman kokemukseni perusteella.

Ehkä sinä et ole saavuttanut vastaavaa edistystä urheilumetodeilla, mutta sinä et olekaan menestynyt kamppailu-urheilussa oikein millään tavalla. Et ottelijana sen enempää kuin valmentajanakaan. Siksi sinulla ei oikein ole edellytyksiä arvioida oikein toteutetun harjoittelun tehoa. Eri asia olisi, jos sinulla oikeasti olisi jotain saavutuksia jostain.

Kun rupesit arvioimaan Karin edellytyksiä arvioida lajien tehoja (Karin puhuessa mielestäni hieman toisesta lähtökohdasta) ja samalla tuot itse esiin mielipiteesi näistä, herää välittömästi kysymys tiedätkö sinä mitään perinnelajien "tehosta"? Siis kun harjoitus on "oikein toteutettu".

Onko sinun meriittisi sillä saralla verrattavissa esim ottelumenestykseen tai valmennusmenestykseen?

[kenttiensankari]

Öh..
Mulla on nyt vaikutelma että olet nuori sälli joka on löytänyt uuden vaihteen treenaamisessa uuden idean siivittämänä.
Tätä näkee aika usein. Vanhaa juttua, karatea tai jutsua tai jotain, tahkotaan vähä pakkopullana.. Kunnes löytyy rohkeus astua johonkin hurjanapidettyyn juttuun, juurikin tyypillisesti kehälajiin.
Motivaatio ja treeniteho nousee moninverroin ja saavutettu kehitys laitellaan surutta metodin ansioksi.

Ja eikä siinä mitään, kehityskaari on luonnollinen mutta ois aika fiksua antaa krediitit motivaatiolle metodin sijaan.
Niinku minusta.

Treenasin karatea erittäin hyvällä motivaatiolla, ja sangen suuria määriä. Olin jokaisen treenivuoteni aikana yksi seuran aktiivisimmista harjoittelijoista. Vapaaottelua en ole viimeaikoina juurikaan treenannut, aktiivisesti olen treenannut karatea enemmän ja pitempään.

Mielipiteeni perustan lähinnä tapaamiini kamppailuhenkilöihin, heidän kanssa keskusteluun ja omiin kokemuksiini. Lisäksi havaintojeni perusteella pitkään kamppailu-urheilua treenanneet ovat yksinkertaisesti kamppailullisesti parempia kuin henkilöt jotka ovat valinneet "pitkän tien".

WKF-karaten näkisin kamppailu-urheiluna siinä missä vapaaottelunkin. Se kehittyy koko ajan sääntöjen muovaamaan suuntaan. Varmasti entisaikojen hurjat olivat kamppailullisempia kuin nykyiset, mutta saisivat silti WKF-matsissa pataansa uusilta sankareilta. Vapaaottelussa he saisivat vielä rumemmin pataansa. Pat Mckay on varmasti ollut lahjakas urheilija, joten varmaan olisi menestynyt myös vapaaottelussa jos olisi sitä treenannut.

[kenttiensankari]

Oma huomioni on, että nämä ns. perinteiset lajit - karate, yms. ovat enemmän vuosikymmeniä kestäviä elämäntapalajeja, jotka antavat opiskeltavaa koko elämän ajaksi, kun taas kehälajeissa kehittyy sangen "nopeasti" tehokkaita kehäottelijoita, mutta niistä ei ehkä samalla lailla löydy syvyyttä koko elämän kestävälle tutkimusmatkalle.

Helio Gracie, Bill Wallace... Tunnen myös useita karatekoita joiden loppuelämä lienee tutkimista että miten pääsee aamulenkille kun ei polvet enää toimi... Eli mielestäni tuollainen yleistäminen on vähän hassua. Laji ei tarvitse miljoonaa tekniikkaa ollakseen mukava treenata loppuelämäksi, tai harjoituksia joiden merkitystä harjoittaja ei tiedä.

[TimoS]

Lisäksi havaintojeni perusteella pitkään kamppailu-urheilua treenanneet ovat yksinkertaisesti kamppailullisesti parempia kuin henkilöt jotka ovat valinneet "pitkän tien".

Miten tuollaista kamppailullista paremmuutta oikein voi mitata? Siis objektiivisesti

[Jopo]

Lyoto on hieno esimerkki "pitkän tien" kulkijasta.

En nyt ymmärrä miten Lyoto on kulkenut pidemmän tien kuin muut vapaaottelijat, tai miksi olisi syytä olettaa hänen niin tekevän.

[Esa Tyynismaa]

Mulla on nyt vaikutelma että olet nuori sälli joka on löytänyt uuden vaihteen treenaamisessa uuden idean siivittämänä.
Tätä näkee aika usein. Vanhaa juttua, karatea tai jutsua tai jotain, tahkotaan vähä pakkopullana.. Kunnes löytyy rohkeus astua johonkin hurjanapidettyyn juttuun, juurikin tyypillisesti kehälajiin.
Motivaatio ja treeniteho nousee moninverroin ja saavutettu kehitys laitellaan surutta metodin ansioksi.

Ja eikä siinä mitään, kehityskaari on luonnollinen mutta ois aika fiksua antaa krediitit motivaatiolle metodin sijaan.
Niinku minusta.

Koska moni ansioitunut kamppailija on havainnut, että urheilumetodeilla saa parempaa tulosta kuin hojometodeilla, niin mielestäni on fiksuinta päätellä, että näin myös on. Olen itsekin tätä mieltä oman kokemukseni perusteella.

Ehkä sinä et ole saavuttanut vastaavaa edistystä urheilumetodeilla, mutta sinä et olekaan menestynyt kamppailu-urheilussa oikein millään tavalla. Et ottelijana sen enempää kuin valmentajanakaan. Siksi sinulla ei oikein ole edellytyksiä arvioida oikein toteutetun harjoittelun tehoa. Eri asia olisi, jos sinulla oikeasti olisi jotain saavutuksia jostain.

Mitä näihin ottelijoihin tulee, niin varmaan McKay voittaisi Silvan 6-0 pistekaratessa. Silva taas voittaisi McKayn vapaaottelussa ensimmäisen erän tyrmäyksellä.

Andy... Et ilmeisesti ole seurannut suomalaisen vapaaottelun kehityksen alkumetrejä? Kari oli todella monen kehään kiivenneen taustalla,ja osa vieläpä pärjäsikin.Kokkolan kamppailuklubi otti useammankin finaalipaikan ja voiton silloin kun vapaaottelu oli vielä vapaaottelua.Siis ilman mitään nykyvapaaottelun väheksymistä.Sääntöjä ja luokkia on vaan mielestäni nykyään liikaa.

[kenttiensankari]

Lisäksi havaintojeni perusteella pitkään kamppailu-urheilua treenanneet ovat yksinkertaisesti kamppailullisesti parempia kuin henkilöt jotka ovat valinneet "pitkän tien".

Miten tuollaista kamppailullista paremmuutta oikein voi mitata? Siis objektiivisesti

Tässä tapauksessa suoritin "vertauksen" niin, että vertasin henkilöiden kykyä toimia erilaisissa lajinomaisissa kamppailutilanteissa, ja toiminnan sujuvuutta näissä jutuissa(Lajinomainen ottelu, otteluharjoitteet, lajinomaiset kamppailuharjoitteet). Koska eihän se olisi reilua verrata vaikka potkunyrkkeilijän ja karatekan taitoeroa potkunyrkkeilymatsissa.

[Lasse Candé]

Minä en vain ymmärrä logiikkaa tehovertauksessa missä mitataan teho lopulta lajin sisällä. Siinähän päädytään ainoastaan siihen että toiset joko treenaavat kovempaa tai sitten toinen laji on vaikeampi. Siis mikäli "lajinomainen sujuvuus" on se mikä kertoo totuuden.

Luulisi että traditiolajit vs kehälajit -keskustelu on jo pointtien puolesta käyty suht hyvin loppuun mutta aina joku tulee ja yllättää.

[Kari Aittomäki]

Kenttis, kiitos vastauksesta.
Arvioni oli mitä ilmeisimmin sitte vääränsorttinen.
Olen vaan nähnyt tapauksia monia, joissa toteutuu kuvaamani kehityskaari.
Eli kerätään sitä rohkeutta peruslajin parissa, kunnes sitte löytyy se kipinä vaikkapa siihen kontaktilla skabaamiseen.
Uudessa lajissa ensinnäkin jänskättää tavattomasti enemmän joten treeni on huomattavasti intensiivisempää, toisaalta taas silkka tavoitehakuisuus antaa lisää treenimotiiivia.
Tuloksena on tehokkaampaa treeniä.

Tulos saattaa olla ja usein onkin hyvä, tosin olen nähnyt myös tason laskua. Kun yritetään tavoittaa lajin ihannetta jättäen omat vahvuudet täydesti hyödyntämättä.
Myös urheilumetodeilla voi osua ohi.

Helio ja Wallace eivät ole ihan onnistuneita vertauksia, kas kun ovat juttunsa ammattilaisia. Muutenkin vierastan huippujen eli poikkeusyksilöitten kautta hahmottelua.
Lajien vertaaminen ei muutenkaan ole mielekästä, metodeillä kun saattavat tavoitteet olla hyvinkin erilaisia.

Andy, kiitos kauniista sanoistasi.
Oikein lämmitti. Mukavaa myös ettet tunnistanut vitsiä, nauratti oikeen.
Siis se McKay - Silva 6-0 oli nimenomaan karatevitsi. Jonka kerroit itse loppuun mutta niin verisen tosissamielin.
Ota nyt hyvä mies vähän kevyemmin. Elämä on turhan lyhyt olla noin äkänen kaiken aikaa.

Mitä mun valmentajajubinoihin tulee, mä olen kyllä ylpeä että olen saanu olla tällasenkin sällin taustavaikuttajana (kiitos oke):
[youtube][/youtube]

[steelduck]

Lyoto on hieno esimerkki "pitkän tien" kulkijasta.

En nyt ymmärrä miten Lyoto on kulkenut pidemmän tien kuin muut vapaaottelijat, tai miksi olisi syytä olettaa hänen niin tekevän.

No juurihan minä sen selitin... Perinteisissä lajeissa riittää treenattavaa vielä vanhana pappanakin. Voihan sitä tosin vaikka nyrkkeillä kuolinvuoteelle asti, mutta voi olla että niiden muutamien lyöpntien viilaaminen vuosikymmeniä voi käydä pitkästyttäväksi. Perinteisissä lajeissa ja kaiken maailma katajo yms yms missä riittää tekemistä. Tämä on tietenkin rankkaa yleistamistä ja vain minun mielipide. mutta tämähän on keskustelupalsta.

Lyoton pitkästä tiestä:

Machida began training in karate at the age of three and earned his black belt at the age of 13. He began training in sumo at 12 and Brazilian Jiu-Jitsu at 15. He won a number of amateur karate tournaments, including the 2001 Pan American Karate tournament.[6] He was also the runner-up in the 2000 Brazilian Sumo Championships in the 115 kg division. As an adult, he became Brazilian Champion twice, and placed 2nd in the South American Championship. He also defeated American black belt Jiu-Jitsu fighter Rafael Lovato Jr. at L.A. Sub X. In addition to his sumo and karate achievements, he has a college degree in Physical Education. Lyoto's brother, Chinzo, is a Shotokan vice-champion (Australia 2006), losing only to number-one ranked Shotokan master Koji Ogata. Lyoto and Chinzo fought in a Karate Final 10 years ago in which Lyoto gave Chinzo a cheek scar that still exists today. His other brother, Kenzo Machida, is a TV journalist for one of Brazil's biggest TV stations.

[Jasse]

Mitäköhän sitä sanoisi... Vai sanoisiko mitään.

Sehän on selvä että MMA ei ole pistekaratea, nyrkkeilyä, tai edes jiujitsua vaikka painiminen näytteleekin suurta osaa matsauksessa ja varsinkin treeneissä. Räjähtävyysominaisuuksien esiin kaivamiseen ei voi käyttää niin paljon aikaa kuin vaikka pistekakessa.
Mutta kuten sanottua, pistekarate on laji josta ei vielä ole tajuttu ammentaa vapariin. Paitsi Lyoto joka saa vihdoin keväällä tilaisuuden taistella tittelistä Evansia vastaan.

Metodien paremmuudesta voisi kiistellä jossakin muussa ketjussa. Sanonpahan vaan että seura tekee kaltaisekseen ja yleensä ihmiset viihtyvät omanlaistensa joukossa. Toisaalta kokeilemalla voi tajuta elevansa jotain muuta kuin luuli, vaikkapa kisaaja!