Krav Magan ja Defendon yhtäläisyydet ja eroavaisuudet

[Tyttö]

Erityisesti pystypaini/nujuamispuolella kehitys oli todella hyvää. Lyönti/potkupuolessa on vielä osan kanssa tekemistä enemmän ja osan vähemmän, mutta tämä on minusta ymmärrettävää koska on oikeasti vaikeaa oppia lyömään/potkimaan hyvin ja tehokkaasti.

Tässä on mielestäni tiivistetysti se, miksi olen sitä mieltä, että defendossa saavuttaa nopeammin auttavan itsepuolustustaidon kuin Krav Magassa.

Defendon ratkaisut perustuvat hali-etäisyydeltä tehtyihin ratkaisuihin, ja tuntoaisti on erittäin nopea aisti. Tuntoaistin käyttö nopeuttaa tekniikoiden oppimista, ja kun käsi-silmä-koordinaation tarve on viety aika minimiin, hali-tekniikat menevät nopeammin lihasmuistiin.

Krav Maga perustuu lyönti- ja potkuvastahyökkäysten mahdollisimman nopeaan tilanteeseen tuontiin. Lyömisen ja potkimisen edes auttavaan oppimiseen menee pidempään kuin painitekniikoiden.

Miten te näette tilanteen naisten kannalta? Itse en haluaisi ensimmäiseksi halietäisyydelle hyökkääjän kanssa, koska todennäköisesti hyökkääjä on isompi ja myös aika todennäköisesti vahvempi. Ja jos lähdetään vääntämään voimalla, niin siinä saattaapi käydä huonosti. Halietäisyydellä on tietysti käytössä esim. polvet, hampaat ja sormet, mutta silti pitäisin mielelläni hyökkääjään niin paljon etäisyyttä kuin mahdollista.

Tuskin haluat isomman ja vahvemman miehen kanssa potku/lyöntietäisyydellekkään?
Miehen hyökätessä naisen kimppuun halietäisyys on kuitenkin se todennäköisempi, mistä nainen itsensä löytää (ravistelu, kuristaminen, vetäminen jne.)

Juu, en. Mieluummin haluan senkin etäisyyden ulkopuolelle eli mahdollisimman kauas. Mutta sanoisinko, että tunnen oloni "kotoisemmaksi" lyönti- ja potkuetäisyydellä, (eikä välttämättähän uhkaaja ei osaa lyödä tai potkia). Siitä huolimatta, että olen mielestäni parempi paininujussa kun pystyottelussa.

Ja vielä lisäyksenä se, että defendo antaa kyllä hyvät valmiudet siihen, jos tilanne menee pystynujuksi, sitä en käy kieltämään...

[marija]

Miten muuten magassa harjoitellaan näitä tekniikoita joissa lyödään päähän tai kenkästään haaroihin, esim. peruskurssitasolla kun kellään ei ole suojavarusteita. Ja siis sparrin ulkopuolella.. Pysäytettäkö lyönnit ja potkut ennen osumaa vai miten?

En tiedä miten muualla, mutta ainakin meidän salilla suurimmalla osalla oli alasuojat suunnilleen peruskurssin kolmansien treenien kohdalla. Itsesuojeluvaisto toimii tehokkaasti kun tajuaa mitä tekniikka pitää sisällään ja yhdistää sen ajatuksissaan peruskurssilaisten vielä puutteelliseen liikkeiden kontrollointiin. Ja kyllä niitä kunnon osumia aina välillä tuleekin, suojilla tai ilman. Tietenkin hyökkäysten voimaakin vähennetään harjoitustilanteessa, mutta ainakin meitä on ohjeistettu alusta asti useimmissa harjoituksissa viemään tekniikka perille asti kevyesti, jotta opittaisiin asiat oikein. Toisaalta on myös harjoituksia, joissa lyönnit/potkut/muut vastahyökkäykset jätetään vajaiksi (pysäytetään ennen osumaa). Riippuu harjoitteen tarkoituksesta.

[Muke]

Pitää se hieman tulla kuitenkin sohaisemaa muurahaispesää.
IMO tilanteessa josta on puhuttu että iso ja vahva mies hyökkäisi pienemmän naisen kimppuun ( oli syy mikä tahansa) niin tässä tilanteessa nainen lyönti/potkuetäisyydellä on kuin kana lammessa. Todennäköisintä on että lyönti/potkuetäisyys häviää alta 2 sec. ja ollaan "iholla". Minkään lajin tekniikoihin sen koommin ottamatta kantaa, uskon että nainen kuitenkin pystyy puolustamaan tässä tilanteessa itseään siinä missä iso mieskin.
Se millä tavalla kannattaa treenata, on varmasti monilla omat mielipiteet ja uskonsa.

Sori Off Topic.

[Tyttö]

Pitää se hieman tulla kuitenkin sohaisemaa muurahaispesää.
IMO tilanteessa josta on puhuttu että iso ja vahva mies hyökkäisi pienemmän naisen kimppuun ( oli syy mikä tahansa) niin tässä tilanteessa nainen lyönti/potkuetäisyydellä on kuin kana lammessa. Todennäköisintä on että lyönti/potkuetäisyys häviää alta 2 sec. ja ollaan "iholla". Minkään lajin tekniikoihin sen koommin ottamatta kantaa, uskon että nainen kuitenkin pystyy puolustamaan tässä tilanteessa itseään siinä missä iso mieskin.
Se millä tavalla kannattaa treenata, on varmasti monilla omat mielipiteet ja uskonsa.

Sori Off Topic.

Niinno, parastahan on harjoitella tilanteita joka etäisyyksiltä. Ei voi laskea sen varaan, että yksi tekniikka (tai etäisyys) toimii...

[Mjölnir]

Ihan vaan lajeja tuntemattomille lukijoille selvennyksenä: Molemmissa lajeissa on kyllä kaikkien etäisyyksien tekniikat, eli ei Krav Magan eväät lopu siihen, että ollaan hali-etäisyydellä, vaan siinä kun defendossa pyritään sitomaan vastustajan kädet läheltä koukkauksin ja hyökätään jaloilla, magassa ensisijaisesti hyökätään lyhyillä hyökkäyksillä (kyynärpäät, lyhyet lyönnit, sormilyönnit, pääpuskut) ja pyritään haluttuun lopputulokseen näillä.

Toki defendossakin on em. hyökkäyksiä ja niiden käyttöä, mutta lajien eroavaisuudet mielestäni vähenevät mitä pidempään niitä on harjoitellut.

Taas vähän kärjistetty esimerkki: defendossa lähdetään siitä, että toimintavaihtoehtoja ei pitäisi olla useita, sillä silloin päätöksenteko hidastuu, joten opetetaan ihminen reagoimaan aina samalla tavalla tilanteeseen. Krav Magassa taas lähdetään siitä, että ihminen reagoi jollain (henkilökohtaisella) tavalla yllättävään tilanteeseen, ja näistä yleisimmistä reagoinneista on tehty tekniikat, joita sitten jatketaan tilanteen vaatimalla (harjoitelluilla) tavoilla ("yes, that is also possible" -sanottuna heprealaisittain murtaen).

[Tyttö]

Ihan vaan lajeja tuntemattomille lukijoille selvennyksenä: Molemmissa lajeissa on kyllä kaikkien etäisyyksien tekniikat,

Tämä oli hyvä selvennys, edellisistä keskusteluista saattaa saada toisenlaisen kuvan.

("yes, that is also possible" -sanottuna heprealaisittain murtaen).

You can doo thiiis and you can doo thaat. Yees, that is oolsou passibol...(pystyn kuulemaan murteen ja äänensävyn). Sori, taas meni off topic.

[Poika]

[L.K.]

Oikealla asenteella ja brutaaliudella sekä tietenkin taidolla varustettu nainen on varsin "ikävä" vastustaja iholla ja varmasti myös lyönti/potkuetäisyydellä.

Silti itse näkisin että jopa ehkä vahvempi iholla. Kuitenkin kovaa lyöminen esim. suorilla tai kovien kierto/etupotkujen tms. tekeminen vaatii paljon treeniä mieheltäkin ja vielä enemmän naiselta (koska fyysiset lähtökohdat yleensä heikommat).
Sen sijaan esim. kyynärpäälyönnit,polvipotkut,pureminen,kynsiminen,silmien sorkkiminen jne. ovat tekniikoita joihin nainen saa varsin paljon voimaa suht vähälläkin treenillä.

Ja olen firefighterin kanssa samaa mieltä siitä, että aika nopeasti se mies on naista vastaan iholla joka tapauksessa. Surutta nyrkillä mättäminen on kohtuu harvinaista, enemmän riepotellaan,kuristetaan jne.

Myös se nyrkillä mättäminen on helpompi mielestäni lopettaa menemällä itse iholle kuin jäämällä ns. treidaamaan.
Kuitenkin perusjantteri voi lyödä kohtuu kovaa, pystypainissa hänen taitonsa taas eivät yleensä ole kovinkaan kummoiset ja siinä ei pelkällä voimalla jyllätä.
Ja jos ei muuta niin on aika työlästä koittaa ravistaa irti 50-60kg takiaista..

Kyllähän mielestäni kuitenkin runsaat toistomäärät myös lyönti/potkupuolella defendossa antavat eväitä ratkaista "ongelma" myös muualla kuin iholla eikä kaikkiin tilanteisiin tätä toimintamallia treenata.

Tuossa on varmaan juuri se mielikuva mikä lajista on syntynyt, vaikka toki enempihän skin to skin varmasti viihdytään kuin vaikka magassa.

[Tyttö]

Silti itse näkisin että jopa ehkä vahvempi iholla. Kuitenkin kovaa lyöminen esim. suorilla tai kovien kierto/etupotkujen tms. tekeminen vaatii paljon treeniä mieheltäkin ja vielä enemmän naiselta (koska fyysiset lähtökohdat yleensä heikommat).
Sen sijaan esim. kyynärpäälyönnit,polvipotkut,pureminen,kynsiminen,silmien sorkkiminen jne. ovat tekniikoita joihin nainen saa varsin paljon voimaa suht vähälläkin treenillä.

Voihan se olla, että treeneissä syntyy vääränlainen mielikuva, kun noita lähitilanteen tekniikoita (kuten pureminen, kyynärpäät, silmien sorkkiminen) ei voi ihan huoletta pistellä menemään. Ja jos harjoittelukumppani ei "kohtuullisesta kontaktista" yhtään hellitä otteitaan, niin tulee tunne, ettei pärjää. Sama tilanne maassa kamppaillessa.

Tällaisissa tilanteissa pitäisi tietysti sitten vetäistä sen verran reippaasti, että väkisinkin hellittäisi...

[Mars]

Olen funtsinut että kuinka fiksua tuo Defendon iholle ja sylipainiin pyrkiminen lopunperin on, jos tarkoituksena on opetella itsepuolustusta. Tietysti paljolla treenillä tuollaisen kontrollihakuisen systeeminkin saa toimimaan, mutta eikö siinä samalla aseta itsenä alttiiksi esimerkiksi terälle, jota ei pystypainitilanteessa välttämättä edes huomaa?

Defendossa tykästyin aluksi lyöntihyökkäysten torjuntoihin (kilpi, A-torjunta), magassa kun tuntui että piti ensin vähän odotella että mikä lyönti on tulossa ja reagoida vasta siihen tekniikka vs. tekniikka periaatteella. Ellei sitten kyseessä ollut ladattu nakkikiskaheijari. Kokonaisuutena kuitenkin tuntuu siltä, että magassa on paremmin varauduttu siihen mahdollisuuteen, että hyökääjällä onkin veitsi.

Kun molempien lajien kohdalla kyse on kuitenkin tekniikkapohjaisesta lähestymistavasta, niin Defendon eduksi on laskettava että se on muokattu tiiviimmäksi paketiksi. Itselleni mieluisin konsepti ehkä olisi eräänlainen "tiivistetty Krav Maga" josta "turhat rönsyt" olisi poistettu. "Samankaltaiseen ongelmaan samankaltainen ratkaisu", kuten Saario eräällä Riksun leirillä sanoi.

[Paappa]

Silti itse näkisin että jopa ehkä vahvempi iholla. Kuitenkin kovaa lyöminen esim. suorilla tai kovien kierto/etupotkujen tms. tekeminen vaatii paljon treeniä mieheltäkin ja vielä enemmän naiselta (koska fyysiset lähtökohdat yleensä heikommat).
Sen sijaan esim. kyynärpäälyönnit,polvipotkut,pureminen,kynsiminen,silmien sorkkiminen jne. ovat tekniikoita joihin nainen saa varsin paljon voimaa suht vähälläkin treenillä.

Voihan se olla, että treeneissä syntyy vääränlainen mielikuva, kun noita lähitilanteen tekniikoita (kuten pureminen, kyynärpäät, silmien sorkkiminen) ei voi ihan huoletta pistellä menemään. Ja jos harjoittelukumppani ei "kohtuullisesta kontaktista" yhtään hellitä otteitaan, niin tulee tunne, ettei pärjää. Sama tilanne maassa kamppaillessa.

Tällaisissa tilanteissa pitäisi tietysti sitten vetäistä sen verran reippaasti, että väkisinkin hellittäisi...

Tuon olen itsekin kokenut ongelmaksi, että kumppani ei treeneissä "usko" niitä pehmittäviä tekniikoita. Ainoa mikä tehoaa on maahanvienti ja jonkinlainen alistaminen siellä, tai sitten vetää polvella kovempaa tai jotain. Hankalampaa on se, että jotain pääpuskua tai kyynärpäälyöntiä kasvoihin ei oikein voi tehdä turvallisesti. Näille esim. avari kasvoihin on ihan hyvä vaihtoehto, se säväyttää sen verran että toiminta loppuu hetkeksi.

Tämähän ei ole sinänsä defendon vika lajina, vaan tyhmien harjoituskumppanien.

[Japa]

Olen funtsinut että kuinka fiksua tuo Defendon iholle ja sylipainiin pyrkiminen lopunperin on, jos tarkoituksena on opetella itsepuolustusta. Tietysti paljolla treenillä tuollaisen kontrollihakuisen systeeminkin saa toimimaan, mutta eikö siinä samalla aseta itsenä alttiiksi esimerkiksi terälle, jota ei pystypainitilanteessa välttämättä edes huomaa?

Defendossa pystypainissa nimenomaan on tarkoituksena hallita käsiä ja siitä jatkaa nopeasti vastahyökkäyksillä. Kuten Wolfe painottaa, että kokoajan pitää tietää missä on kaverin kädet "hands deliver weapons".

[kamppaaja]

Lyömisen ja potkimisen edes auttavaan oppimiseen menee pidempään kuin painitekniikoiden.

Mulla on aina ollut erilainen kuva. Ei tarvitse osata otella voidakseen käyttää auttavasti lyöntejä ja potkuja. Useimmat osaavat jo ennen treenaamisen aloittamistakin vahingoittaa vastustajaa niillä jotenkin, ja aloittelijana lyöntivoima tuntui nousevan treenin myötä varsin paljon. Mutta tosissaan vastustavan tyypin vieminen maahan menemättä itse sinne voi vaatia jo aika hyvää tekniikkaa.

[Mjölnir]

Itselleni mieluisin konsepti ehkä olisi eräänlainen "tiivistetty Krav Maga" josta "turhat rönsyt" olisi poistettu. "Samankaltaiseen ongelmaan samankaltainen ratkaisu", kuten Saario eräällä Riksun leirillä sanoi.

Tämä on versio Valkeakosken Heracles. Eihän kukaan pakota harjoittelemaan sellaisia sovelluksia, jotka eivät sovi jollekin henkilölle? Paitsi jos haluat treenata tasokokeita varten, mutta se on sitten eri asiaa kuin itsepuolustuksen treenaaminen.

[Mjölnir]

Lyömisen ja potkimisen edes auttavaan oppimiseen menee pidempään kuin painitekniikoiden.

Mulla on aina ollut erilainen kuva. Ei tarvitse osata otella voidakseen käyttää auttavasti lyöntejä ja potkuja. Useimmat osaavat jo ennen treenaamisen aloittamistakin vahingoittaa vastustajaa niillä jotenkin, ja aloittelijana lyöntivoima tuntui nousevan treenin myötä varsin paljon. Mutta tosissaan vastustavan tyypin vieminen maahan menemättä itse sinne voi vaatia jo aika hyvää tekniikkaa.

Olen tästä eri mieltä. Olen niin paljon tehnyt ihmiskokeita, että auttavan pystypainin oppii paljon nopeammin kuin auttavan potkunyrkkeilyn