Historialliset rapiiritutkielmat

[Naked]

Vakiintunut suomenkielinen termi on väistö-riposti, ei torjunta-riposti. Eli vastustajan hyökkäys torjutaan joko väistämällä miekalla tai välttymällä hyökkäyksen tieltä. Tietysti, kukin kutsuu liikkeitä miten haluaa, mutta yhtenäinen suomenkielinen termistö helpottaa huomattavasti asioista keskustelemista lajirajojenkin ylitse.

Tuota, ihan vain tarkennuksena tästä.

Väistö tässä tarkoittaa siis parryä? Eli väistö tarkoittaa myöskin niitä tilanteita, joissa haetaan kontaktia vastustajan miekan kanssa ja manipuloidaan sitä - eikä pelkästään naiivilla tulkinna olevaa "väistämistä" ilman kontaktia ja sitten tuuppasua?

Hankalaa

[saarikko]

Aah, no nyt päästään asiaan, kiitoksia oikein paljon!

Kun se ongelma on juurikin tuossa; edes sen raakakäännöksen tekeminen niin, että tekniikka oikeasti aukeaa, on hankalaa.

No, itseasiassa minulla ei ole mitään tietoa miten hankalaa oikeasti on vanhan italian kääntäminen. Mutta aivan varmasti se on törkeän hankalaa jos käännöstä ei tee joku, joka ihan ammatikseen osaa kääntää vanhaa italiaa (historiantutkija tms.) - ja vaikuttaisi vähän, että aika pitkälle nuo käännökset mitä on saatavilla olisi joko harrastelijoiden tekemiä, tai sitten pääosin itse fyysiseen taitoon keskittyneiden ihmisten tekemiä? Tämä varmasti hankaloittaa hommaa merkittävästi..

Itseasiassa menee vähän toisinpäin. Pitää ymmärtää myös ajatus, mitä miekkailussa oikein ollaan tekemässä. Pelkällä historian- tai kielentutkimisella sitä ei saavuteta. Lisäksi pitäisi tuntea myös tuon ajan ajatusilmapiiri ja tavat, ettei tee samoja virheitä joita 1800-luvun tutkijat tekivät ja joista me nyt nautimme.

Tosin nykyiset kirjojen kääntäjät hallitsevat niin praksiksen kuin akademian. Eli harjoittelevat asiaa ja ovat pääsääntöisesti alalle koulutettuja ja käyttävät tieteellistä lähestymistapaa.

Minua kun kiinnostavat erityisesti nimenomaan nuo asiat, mistä herrat ovat nähneet tärkeäksi mainita - ja ne asiat mitä he ovat korostaneet piirroksissaan. Vaikka näillä ei olisi niinkään yhtymäkohtaa sitten sen todellisen tekemisen kanssa.

Tai, sanotaan vielä toisella tavalla: Minua kiinnostaa se, miten eri tavalla eri ihmiset ovat opettaneet taitoaan (tässä tapauksessa noiden tutkielmien kautta) - eikä välttämättä niinkään se lopputulos mihin päädytään niitä oppeja seuraamalla. Polku eikä päämäärä .

Anteeksi terävyyteni, mutta miksi vertailutat muilla asioita joista et tiedä perusteitakaan? Aiotko mennä polkusi taksilla? Sinänsä renesanssimiekkailun erityispiirteiden valoittaminen on enemmänkuin sata jänistä. Mutta oikeilla perusteilla.

Aivan totta. Jotenkin tuntui vain, että kun manuaalit ovat netissä kenen tahansa saatavilla ja tässä on 400 vuotta ollut aikaa niitä pohtia, niin että tällaiset asiat olisivat jo melkeinpä arkipäivää. Mutta kun tarkemmin ajattelee, niin ei tätä buumia noiden vanhojen tekstien suuntaan ole kyllä kovin montaa vuotta ollut ja aika marginaalista se vieläkin on - että ehkä kyse on tosiaankin siitä että perustavanlaatuistakaan tutkimusta ei ole ehditty tekemään kuin kuuluisimmista teksteistä..

Itse hankin mikrofilmit Meyerin teoksesta vuonna 1988 ja oli muuten vaikea saada. Internetin myötä vuoden 1995 jälkeen koko homma lähti liikkeelle Clements etunenässä. Sitten pikkuhiljaa nettiin on tullut manuaaleja ja tämän vuosituhannen puolella on tullut toimitettuja kirjoja, yhä kiihtyvään tahtiin. Kyllä ne kamppailumanuaalit olivat hyvin piilossa tätä buumia ennen, mietippä mitä 80-luvulla oltaisiin kamppailupiireissä sanottu keskiaikaismiekkailusta...

OK, kiitoksia tästä. Ehkä enemmän tietoa saan kun itse kahlaan jotkut järkevät käännökset vaikkapa parista herrasta läpi - aluksi vaikutti vaan kummalta, kun omasta katsantokannastani oli hankala nähdä, mistä herrat olisivat olleet samaa mieltä. (Paitsi tietysti perusterminologiasta, guardien tuntomerkeistä, perustekniikoista, jne.).

Mitä enemmän on keskustelua wanhasta miekkailusta sen parempi!

[Aarnio]

Vakiintunut suomenkielinen termi on väistö-riposti, ei torjunta-riposti. Eli vastustajan hyökkäys torjutaan joko väistämällä miekalla tai välttymällä hyökkäyksen tieltä. Tietysti, kukin kutsuu liikkeitä miten haluaa, mutta yhtenäinen suomenkielinen termistö helpottaa huomattavasti asioista keskustelemista lajirajojenkin ylitse.

Tuota, ihan vain tarkennuksena tästä.

Väistö tässä tarkoittaa siis parryä? Eli väistö tarkoittaa myöskin niitä tilanteita, joissa haetaan kontaktia vastustajan miekan kanssa ja manipuloidaan sitä - eikä pelkästään naiivilla tulkinna olevaa "väistämistä" ilman kontaktia ja sitten tuuppasua?

Hankalaa

Parade/parry = väistö = miekalla suoritettava liike jolla vastustajan miekka siirretään pois linjasta, eli uhkaamasta väistöä tekevää miekkailijaa.

Riposte/Risposta = Riposti (suomennettu myös "vastapistona", mutta se on hieman harhaanjohtava koska sekoittuu herkästi pysäytyksen eli vastahyökkäyksen kanssa) = väistöä seuraava hyökkäysliike.

Vartaloväistö tai välttyminen sitten tarkoittaa vartalolla tehtävää liikettä jolla hankaloitetaan vastustajan osumista. Näihin tyypillisesti liittyy vastahyökkäys. Vastahyökkäysliikkeitä joihin liittyy vartaloväistö ovat ulkomaisessa termistössä mm. volte, demivolte (ransk.), sekä inquartata, passata di sotto (ital.).

Näissä siis oma pisto tehdään samassa ajassa hyökkäyksen kanssa. Erikseen on sitten etäisyydellä välttäminen jossa peräännytään hyökkäyksen alta pois ja sitten "tuuppastaan" (eli hyökätään) seuraavassa ajassa, eli ajoitus sama kuin ripostilla mutta väistöä ei tehdä.

Ei se hankalaa ole, pitää vain tottua käyttämään niitä termejä...

[topi]

Parade/parry = väistö = miekalla suoritettava liike jolla vastustajan miekka siirretään pois linjasta, eli uhkaamasta väistöä tekevää miekkailijaa.

Ja vähän vanhemassa terminologiassa parade/parata on mikä tahansa tekniikka, jolla huolehditaan kohtitulevasta hyökkäyksestä, oli se sitten oman terän liike, vartaloväistö, vasen käsi tms. Juuri sen takia suomen väistö on niin hyvä termi.

[Naked]

Pahoittelen pitkähköä taukoa aiheessa, mutta ajattelin vielä jatkaa jonkin matkaa, kunhan saan aikaiseksi.

Ei se hankalaa ole, pitää vain tottua käyttämään niitä termejä...

Kiitoksia selvennyksestä, eiköhän tämä tästä.

Ja vähän vanhemassa terminologiassa parade/parata on mikä tahansa tekniikka, jolla huolehditaan kohtitulevasta hyökkäyksestä, oli se sitten oman terän liike, vartaloväistö, vasen käsi tms. Juuri sen takia suomen väistö on niin hyvä termi.

No tuota, itse en vaan ole tottunut tätä väistö termiä näkemään laajemmassa merkityksessä, vaikka se sitä voikin tarkoittaa (väistin, esimerkiksi miekan osista puhuttaessa).

Itse siis yhdistän termin vain välttämiseen - ts. "väistin tennispallon", "väistin kohtitulevan bussin", "väistin lentävän ampiaisen" - mistään näistä ei tule mieleen, että väistettävään asiaan vaikutettaisiin millään tavalla, vaan että siirrytään pois tieltä

[Aarnio]

Onhan se totta että nykyään sitä käytetään pääasiassa kuten kuvasit, eli tieltä pois siirtymisen kuvaamiseen.

Mutta se että miekan väistin on todellakin väistin kertonee siitä että sanalla on kuvattu myös osallistuvampaa väistämistä (pahoittelut kielitieteilijöille populaarikielitieteellisestä väitteestä).

[Naked]

Minua kun kiinnostavat erityisesti nimenomaan nuo asiat, mistä herrat ovat nähneet tärkeäksi mainita - ja ne asiat mitä he ovat korostaneet piirroksissaan. Vaikka näillä ei olisi niinkään yhtymäkohtaa sitten sen todellisen tekemisen kanssa.

Tai, sanotaan vielä toisella tavalla: Minua kiinnostaa se, miten eri tavalla eri ihmiset ovat opettaneet taitoaan (tässä tapauksessa noiden tutkielmien kautta) - eikä välttämättä niinkään se lopputulos mihin päädytään niitä oppeja seuraamalla. Polku eikä päämäärä .

Anteeksi terävyyteni, mutta miksi vertailutat muilla asioita joista et tiedä perusteitakaan? Aiotko mennä polkusi taksilla? Sinänsä renesanssimiekkailun erityispiirteiden valoittaminen on enemmänkuin sata jänistä. Mutta oikeilla perusteilla.

No, aion todellakin mennä polkuni taksilla, niinsanotusti

Vertailutain asioita muilla kun en tiedä perusteitakaan jotta voisin valita itselleni sopivimman aloituskohdan tutustumiseen - ja toki pyrin tavoitteeni saavuttamaan minimaalisella ajankäytöllä.

Myöskään minulla ei ole aikomusta alkaa itse opettelemaan rapiirinkäyttöä, ainakaan missään lähitulevaisuudessa.

[Paappa]

Myöskään minulla ei ole aikomusta alkaa itse opettelemaan rapiirinkäyttöä, ainakaan missään lähitulevaisuudessa.

OT: minulla olisi, joitakin askeleita siihen suuntaan olen jo ottanutkin. On vaan niin että kun ei tuo aika riitä kaikkeen... Yksinharjoittelua eniten tähän mennessä.

Kaikki tähän aiheeseen liittyvä informatiivinen keskustelu on siis tervetullutta.

[Aarnio]

Miten minä näen asian on että olennaisin valinta rapiiriharjoittelun suhteen on seuraava (päätös joka pitää tehdä melko lailla alussa):

-Aiotko ottaa jonkun tietyn (kuolleen) mestarin esikuvaksesi ja harjoittelusi perustaksi

VAI

-et aio.

-----

Molemmat ovat mielestäni täysin kelvollisia valintoja, joskin veikkaan että jomman kumman valinneilla on herkästi tendenssiä pitää omaa valintaansa oikeana ja toista täysin vääränä.

-----

Nyt, jos otat jonkun tietyn kuolleen mestarin (esim. Capo Ferro) tai tietyt mestarit (samalta ajankohdalta) esikuvaksesi harjoitteluun, se määrittelee pitkälti sen minkälaista rapiiria käytetään (terän pituus kun vaikuttaa tekniikkaankin melko lailla), ja ennen kaikkea tarkoittaa sitä että harjoittelusi tulee perustua kyseisen mestarin opukseen ja sen tekniikoiden opetteluun ja harjoitusten tulkintaan. Toki muidenkin teoksia kannattaa lukea ja opetella, koska se helpottanee oman pääopuksen tulkintaa.

Tämähän on lähestymistapa jota monet ns. historiallisen miekkailun koulut käyttävät. Sen myötä tähän lähestymistapaan olisi saatavilla myös tukea pitempään kyseistä mestaria tutkineilta harjoittelijoilta ja opettajilta. Esimerkiksi tuon Capo Ferron kanssa on varmasti Suomessa helppo edetä kun sitä harjoitellaan SESH:ssä.

Mestarin valinta kertoo myös sen mihin ympäristöön eli asetelmaan harjoittelet: jos valitset mestarin joka keskittyy vain kaksintaisteluun, tekniikatkin pyörivät sen ajatuksen ympärillä. Jos taaskin valitset jonkun varhaisemman mestarin, on opuksessa mukana myös seka-asetekniikoita jne.

Tavoitteena tässä lähestymistavassa on useimmiten luoda uudelleen jonkun tietyn mestarin opettama miekkailutyyli, mikä on tietysti varsin hieno tavoite.

-----

No, entä se toinen vaihtoehto?

Jos et ota mitään tiettyä historiallista esikuvaa, et ole sidottu kyseisen herran tekniikoihin, muttet myöskään saa niiden tarjoamaa tukirankaa. Tässä tapauksessa kannattaa ehdottomasti olla jonkinlaista miekkailutaustaa, vahva käsitys turvallisesta harjoittelusta ja näkemystä miekkailuun.

Lähtökohdaksi pitää valita ympäristö eli asetelma missä miekkailua harrastetaan:
-minkälainen rapiiri? Pitkä? Lyhyt? Tikarioptio?
-ketä vastaan? Toisia rapiireita? Pukumiekkoja?
-millä säännöillä? (esim. joissain kaksintaistelusäännöissä käsiväistöt olivat ankarasti kiellettyjä)
-opetellaanko vain tekniikoita vai otellaanko myös?

Se, millaisella miekalla miekkailet ja ketä vastaan on sitten tieto jota käytetään suuntaamaan tekniikkaharjoittelua. Tässäkin lähestymistavassa kannattaa historiallisia tutkielmia vilkuilla, mutta niiden kaikkia teknisiä yksityiskohtia ei tarvitse imitoida. Eli kerätään tekniikoita eri lähteistä ja pyritään harjoittelemaan ja rakentamaan omaan valittuun asetelmaan sopivaa tekniikkaa ja taktiikkaa.

Tämähän on tietysti historiallisiin lähteisiin pohjautuvaan rapiirimiekkailuun suuntautuneille kauheaa harhaoppia, mutta kunhan harjoittelu tehdään turvallisesti ja osallistujat viihtyvät, on se minusta ihan yhtä kelvollinen vaihtoehto. Ja varmastikin, kunhan harjoittelu tehdään oikein niin tällä tavoin tulee ihan yhtä kelvollisia rapiirimiekkailijoita.

Tässä lähestymistavassa kyse on enemmän käytännön tason tavoitteista: ei haluta niinkään luoda uudelleen jonkun mestarin tyyliä vaan halutaan vain oppia miekkailemaan rapiirilla jossain kontekstissa.

-----

Ja huomio vielä harjoitusvälineistä: jos vain opetellaan tekniikoita ilman kontaktia, miekkailukypärä (1600N) ja asianmukainen rapiiri ja hanska riittävät. Jos vastustajaan pistetään kunnolla perille asti, terän on oltava turvallinen ja lisäksi on oltava asianmukaiset miekkailuvarusteet (800N takki, housut, aluliivi), mahdollisesti kurkulle lisäsuoja sekä munasuojat. Tämä tietysti pätee molempiin lähtökohtiin.

[Risto R]

Ihan hyvä kirjoitus. Tuossa vaan herää sellainen kysymys tuosta "mestarittomasta" tavasta, että mistä sen tietää että ne valitut tekniikat ja periaatteet soveltuu siihen valittuun kontekstiin? Mikä takaa ettei oteta mukaan "kaikkee koleeta" ja jätetä vaikeat tai alkuintuitiota vastaan käyvät jutut pois, vaikka ne olisikin se juttu siinä alkuperäisessä mikä saa homman toimimaan? Tietysti silloin tuo hybridi toimii varmasti sellaisessa kontekstissa joka voidaan harjoituksissa luoda. Tällaisena systeeminä voidaan kai pitää esimerkiksi SCA-rapiiria, jossa varmasti on hyvä matsaajia SCA-rapiiri kontekstissa. Mikään muuhan näissä ei rassaa, kuin se että joskus nämä tuodaan esille siten että niillä olisi historiallista pohjaa vaikkei näin todellisuudessa olisikaan. Tosin tätä tapahtuu kait vähenevässä määrin tänä päivänä. Yksi räikeä esimerkki kyllä viimekin vuodelta löytyy.

Sinällään tuollaisia hybridi miekkailijoita näkee historiallisissakin piireissä, tyyliin mie käytän tätä ja tätä mestaria tässä taustalla ja vetelen turpiin Pettersenin tavalla.

[Aarnio]

Tuossa vaan herää sellainen kysymys tuosta "mestarittomasta" tavasta, että mistä sen tietää että ne valitut tekniikat ja periaatteet soveltuu siihen valittuun kontekstiin? Mikä takaa ettei oteta mukaan "kaikkee koleeta" ja jätetä vaikeat tai alkuintuitiota vastaan käyvät jutut pois, vaikka ne olisikin se juttu siinä alkuperäisessä mikä saa homman toimimaan?

Tokihan tilanne on se että jos näkemystä ei ole niin sitä ei ole. Saahan sitä esimerkiksi pukumiekalla keskittyä niihin seläntakaapistoihin, mutta ei sillä hirveästi kehity. Mutta eipä sitä mitään taetta ole vaikka seuraisikin jonkun kuolleen mestarin teosta. Varminta on tietysti se että hankkiutuu tasokkaaseen opetukseen joka pitää huolen siitä että harjoittelu on oikealla pohjalla.

[navajas]

Tällaisena systeeminä voidaan kai pitää esimerkiksi SCA-rapiiria, jossa varmasti on hyvä matsaajia SCA-rapiiri kontekstissa. Mikään muuhan näissä ei rassaa, kuin se että joskus nämä tuodaan esille siten että niillä olisi historiallista pohjaa vaikkei näin todellisuudessa olisikaan. Tosin tätä tapahtuu kait vähenevässä määrin tänä päivänä. Yksi räikeä esimerkki kyllä viimekin vuodelta löytyy.

Mistä SCA-esimerkistä tässä nyt on kyse?

[Naked]

Miten minä näen asian on että olennaisin valinta rapiiriharjoittelun suhteen on seuraava (päätös joka pitää tehdä melko lailla alussa):

-Aiotko ottaa jonkun tietyn (kuolleen) mestarin esikuvaksesi ja harjoittelusi perustaksi

VAI

-et aio.

...ja tätä myötä toki se, että aiotko ottaa opettajan vaiko itse tutkia

Ei sekään ihan pieni valinta ole.

[Paappa]

Armahtakaa tyhmää aloittelijaa, mutta herää tämän keskustelun myötä sellainen kysymys että: onko siis esim. seuraten Aarnion toista lähestymistapaa, mikäli on jo hyvä käsitys kalpamiekkailusta, luoda jonkinlainen mielikuva siitä mitä rapiirimiekkailu on, käyttäen pääasiassa kalpatekniikkaa, kun kyseessä on kuitenkin pistomiekkailu?

Eilisen miekkailusessioni perusteella olisin taipuvainen vastaamaan kyllä. Eräs siellä pitkään miekkaillut herrahenkilö käytti sellaista tekniikkaa, joka Windsorin rapiiriopusta luettuani tuntui hämmentävän tutulta miekkaillen paljon yhdellä ajoituksella, siirtäen oman miekkani syrjään kun hyökkään ja jättäen oman kärkensä tielle niin että onnistuin juoksemaan pari kertaa siihen maski edellä. Raskaammalla aseella tietenkin tempo on hitaampi, mutta periaate sama.

Muutenkin kaverin tyyli oli sellainen, että en olisi urheilumiekkailussa osannut sellaista odottaa. Vaikutti siltä, että kalvassa on olemassa sopivat ainekset, ne vain pitää kaivaa esiin.

[luostari]

Armahtakaa tyhmää aloittelijaa, mutta herää tämän keskustelun myötä sellainen kysymys että: onko siis esim. seuraten Aarnion toista lähestymistapaa, mikäli on jo hyvä käsitys kalpamiekkailusta, luoda jonkinlainen mielikuva siitä mitä rapiirimiekkailu on, käyttäen pääasiassa kalpatekniikkaa, kun kyseessä on kuitenkin pistomiekkailu?

Väitän että kuva muodostuu hyväksi. Kalpa on rapiirin veli tai serkku. Ilmeisesti urheilukalpa on vain vähän lyhyempi ja vähän kevyempi. Kummatkin ovat käyneet pistoasekoulua.

Eilisen miekkailusessioni perusteella olisin taipuvainen vastaamaan kyllä. Eräs siellä pitkään miekkaillut herrahenkilö käytti sellaista tekniikkaa, joka Windsorin rapiiriopusta luettuani tuntui hämmentävän tutulta miekkaillen paljon yhdellä ajoituksella. .....

Windsorin rapiiriopus on siis täyttä tarkoitusta varten tehty ja sisältää syvällistä tietoa pistomiekkailusta. Minulta meni vuosi tai muutama ennen kuin onnistuin tekemään sparrissa "yhden ajoituksen" liikkeen täysin onnistuneesti eli vastustajan miekka liimautui omaan aseeseen ja oli täydellisessä kontrollissani. Tuntui lähes taikuudelta.

ps. yleensä tämä ei onnistu minulta ja tuloksena on vastustajan aseen pääsy irti puoliksi; mutta mitä parempi miekkailija sitä kovemmin hänen aseensa "vangitsee" vastustajan aseen.

ps2: liike vastaa täydellisesti lyöntilajien, esim. nyrkkeilyn, "vastapalloon" lyöntiä jossa hyökkääjän käsi+olkapää eteenpäin liikkuessaan ohjaa vastustajan suoraa lyövän käden sivuun. On aivan eri liike kuin blokkaus kädellä ja sen jälkeinen viiiiivästynyt lyönti. Näillä on todella iso ero periaatetasolla.