Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

[Aihki]

Tässähän ei suurimpana ongelmana ja kuolemaan johtaneena syynä ei liene vartijoiden toiminta, vaan se, että tuo nainen oli muuten tuossa kunnossa

Vaikea sanoa kun kuolinsyytä ei saatu selville, itse kuitenkin pitäisin järkkäreiden vääntämistä lähes ensisijaisena syynä. Alkuperäiseen tilanteeseen johtaneet seikat ovat sitten oma lukunsa.

[Ile]

Täällä varmaan jäädään erimielisiksi asiasta eikä siinä mitään. Todettakoon kuitenkin, että kuolinsyyn osalta toki yleensä saadaan ja tässäkin tapauksessa saatiin aika paljon selvitettyä.

Nythän kuolinsyy oli sydämenpysähdys ja erikseen todettiin, että siihen myötävaikutti lääkitys. Kertoo itse asiassa aika paljon, että edes spekulatiivisia lääketieteellisiä väitteitä voimakeinojen syy-yhteydestä sydämenpysähdykseen ei esitetty (toivottavasti seuraavaksi ei lähdetä siihen keskusteluun, että kuolemansyyntutkinta oli puolueellinen..).

Tyypillisestihän väkivaltatilanteiden yhteydessä sattuneissa sydänperäisissä kuolemantapauksissa löytyy joku syy-yhteys, esimerkkinä heijasteinen sydänpysähdys kuristamisen seurauksena.

[Aihki]

Eli kaikki tehtiin aivan oikein ja kumminkin nainen kuoli!

Sinänsä tämä tietenkin on aivan mahdollista, mutta jos katsotaan olisiko hän kuollut jos ei olisi tehty mitään niin hieman muuttuu. Toisaalta tulos on usein erilainen jos katsotaan kutakin vaihetta erillisenä tai jos katsotaan kokonaisuutta.

Tuo raudoittamisen oikeutus ilmeisesti ei enää ollenkaan johtunut alkuperäisestä syystä vaan naisen jatkokäyttäytymisestä, jolloin myös alkuperäisen tilanteen mitättömyys ei ole enää tarkastelussa mukana. Oliko hän todella niin vaarallinen ympäristölleen, että piti kuuden miehen voimalla (voimattomuudella) kaataa ja raudoittaa? Siis niinkuin aikuisten oikeasti?

Kävelet kohti järkkäriä --- hyökkäät
Kävelet poispäin -- pakenet
Kävelet sivulle -- yrität sekoittaa hänen ooda looppinsa -hyvin epäilyttävää

Kuoleman syyn tutkinta tuskin oli puolueellinen, miksi olisi ollut, mutta siinä varmasti vältellään spekulointia josta ei ole näyttöä, luulen ettei siinä myöskään välttämättä esitetä listaa asioista, jotka olisivat voineet olla aiheuttajina, miksi tehtäisiin kun niitä ei voi kumminkaan käyttää. Tällöin kysymys jää auki.

[sinappi]

Onko sinusta kohtuullista olettaa, että kolmekymppinen nainen kuolee, jos hänet kaataa maahan sillä tavoin kuin se tuolla tehtiin?

Valvomo: Viestiä muokattu. Keskustellaan aiheesta, ei keskustelijoista.

[Aihki]

Onko sinusta kohtuullista olettaa, että kolmekymppinen nainen kuolee, jos hänet kaataa maahan sillä tavoin kuin se tuolla tehtiin?

Väärä kysymys. Oikea on: pitikö hänet kaataa?
Toisaalta dojolla en ole koskaan vääntänyt thirtysomething naista maahan noin kehnosti, heitot ja kaadot ovat paljon sujuvampia.

Kaato tehtiin niin kehnosti, että hän saattoi kuolla pelkkään w*een, hivenen Paavoa modifioiden.

Relevantteja kysymyksiä (muistaen alkuperäisen syyn!):
- olisiko hänet voitu kuuden miehen voimin voitu raudoittaa pystyssä? Mahallaan makaaminen ja käsien taakse vääntäminen tekee hengittämisen hankalammaksi
- jos kiinniottaminen katsottiin vättämättömäksi (?!) niin olisiko hänet voitu ohjata johonkin tilaan odottamaan poliisia ilman rautoja?

Ehkäpä vielä: kuolemisen todennäköisyys terveellä ihmisellä on ilmeisen pieni, mutta kuten saatoimme kokeellisesti havaita niin se on lievästi sairailla jo todellinen.

[Kai Kastemato]

Dojolla menee usein hommat paljon nätimmin. Muunmuassa sen takia rahaliikenne menee usein niin päin, että dojolla käymisestä joutuu maksamaan, mutta sitten toisaalta ostareilla tallustelusta saa rahaa.

Noi kysymykset varmaan saa vastauksia jos esim tilaa oikeudenkäyntipöytäkirjat, eiköhän siellä ole huomattu kysyä perusteita toimenpiteille.

[OlliM]

Relevantteja kysymyksiä (muistaen alkuperäisen syyn!):
- olisiko hänet voitu kuuden miehen voimin voitu raudoittaa pystyssä? Mahallaan makaaminen ja käsien taakse vääntäminen tekee hengittämisen hankalammaksi
- jos kiinniottaminen katsottiin vättämättömäksi (?!) niin olisiko hänet voitu ohjata johonkin tilaan odottamaan poliisia ilman rautoja?

Ehkäpä vielä: kuolemisen todennäköisyys terveellä ihmisellä on ilmeisen pieni, mutta kuten saatoimme kokeellisesti havaita niin se on lievästi sairailla jo todellinen.

Olisiko voitu raudoittaa kuuden miehen voimin pystyssä?
Tuskin. Alkutilanteessa ei edes ollut kuutta henkilöä vielä paikalla, eikä siihen oikeasti mahdu niin montaa ihmistä. Pystyssä raudoittamisessa alkaa kaksi kokkia olla aika maksimi, kolmas ehkä vielä menee. Tuollainen muuttuu kuitenkin todella vaaralliseksi jos kohdehenkilö on yhtään rimpuilevaa sorttia.

Tietysti taistelutaidoiltaan jonkinlaista kreikkalaista jumalaa muistuttava keskiverto potkulainen raudoittaisi yksin pystyssä vaikka Nurmagomedovin, mutta sillä muutaman päivän voimankäyttökoulutuksella - joka PORA järjestyksenvalvojille on edellytetty - ei voida vielä tällaista odottaa.

Olisiko voitu siirtää kiinniotettu?
Tätä nimenomaista kysymystä taidettiin tälläkin foorumilla käsitellä kun tapaus oli tuore ja silloinkin todettiin, ettei kiinniotetun siirtäminen toiseen tilaan ole juridisesti aivan läpihuutojuttu. Järjestyksenvalvojilla ei kauppakeskuksissa ole suoraa säilössäpito-oikeutta, eli siirtämisen pitäisi tapahtua pakkotilassa tai palvella "poliisille viipymättä luovuttamista". Tästä siirtämisestä on lainoppineiden keskenkin erilaisia näkemyksiä, eikä ole kestävällä pohjalla odottaa järjestystä ylläpitävien henkilöiden oman oikeusturvansa kustannuksella toimivan lain harmaalla alueella.

Lainsäätäjä ei ole erikseen antanut oikeutta kiinniotetun siirtelyyn ja siksi sellaista ei voida myöskään odottaa.

"kuolemisen todennäköisyys terveellä ihmisellä on ilmeisen pieni, mutta kuten saatoimme kokeellisesti havaita niin se on lievästi sairailla jo todellinen."

Todellinen vaan ei todennäköinen, joka olisi tuomion edellytys.

[Aihki]

Olisiko voitu siirtää kiinniotettu?
Tätä nimenomaista kysymystä taidettiin tälläkin foorumilla käsitellä

Ilmeisesti kertaalleen näin tehtiin ja nainen ohjattiin ulos, mutta hän tuli takaisin, muistelen.

" palvella "poliisille viipymättä luovuttamista"."
Ja mikähän esti tämän?

"Lainsäätäjä ei ole erikseen antanut oikeutta kiinniotetun siirtelyyn ja siksi sellaista ei voida myöskään odottaa."

Tulkinta. Ei laki taida antaa oikeutta tappamiseenkaan tälaisesaa tilanteessa, mutta nainen kuoli.

"Todellinen vaan ei todennäköinen, joka olisi tuomion edellytys."

Ja mikähän on se ennakko-odotus prosentti, joka lasketaan "todennäköiseksi?


Oli miten oli niin korrelaatio väännön ja kuoleman välillä on lähes 100%, kausaatio jäi sitten auki. Kaikki tämä sen takia, että yksi mies tunsi olonsa epämukavaksi! Tässä näyttää käyneen osittain niin, että järkkäreiden omaa toimintaa käytettiin oikeuttamaan seuraava eskalaatio.

[tapsaattori]

Kiinniotettuako ei saa vartija siirtää? N. 20 vuotta sitten kiinniotetut kyllä vietiin raudoissa asemalla sopivaan lukittuun huoneeseen tai käytävälle, usein vartijan taukitilan yhteydessä. Sehän oli kiinniotetullekkin kivempaa, kuin olla kaikkien pällisteltävänä ja vartija sai syödä rahkaa poliisia odotellessa. Usein odottelu kestikin pitkään. Joskus viikonloppuiltana kävi niin että häke ilmoitti ettei poliisi ehdi paikalle ja ohjasivat päästämään vapaaksi jos ei ollut mikään kovin vakava rikos vaan esim liputon matkustaja