Antiikin Pankration

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

PetriP
kylkeenpotkija
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 18 kertaa

Antiikin Pankration

Viesti PetriP »

en tiedä mikä tuon sivuston lähde on
http://theancientolympics3.weebly.com/r ... tions.html
mutta kovin vähällä säännöillä pankration tuon ukaan meni. Kielletty vain silmien kaivaminen
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 4313
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Naantali
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 23 kertaa
Tykätty: 79 kertaa

Antiikin Pankration

Viesti MikaM »

Eikun sääntöjä maalausten teossa. Esim pää oltava sivuttain, silmä edestä, jalat sivulta jne. joloin jostain tappelutekniikasta ei voikaan sitten päätellä mitään kuvan perusteella. Tietysti, jos papyruksia on, niin sehän helpottaa?
Make Turku capital again
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1746
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 25 kertaa
Tykätty: 103 kertaa

Antiikin Pankration

Viesti Antti »

MikaM kirjoitti: loka 29, 2018, 11.02 Eikun sääntöjä maalausten teossa. Esim pää oltava sivuttain, silmä edestä, jalat sivulta jne. joloin jostain tappelutekniikasta ei voikaan sitten päätellä mitään kuvan perusteella. Tietysti, jos papyruksia on, niin sehän helpottaa?
Ei tuollaisten seikkojen osalta ainakaan mitään niin tiukkoja sääntöjä kuin mitä Egyptissä on ilmeisesti noudatettu (tietoni aiheesta tosin perustuu pitkälti erinomaiseen lastenkirjaan Kuinka Dada-em-anh pelasti kuninkaan päivän). Sinänsä "sääntöjä" on missä tahansa opittavassa taidossa, kreikkalaisen taiteen osalta tulee mieleen kehon ideaalimittasuhteita käsittelevä Polykleitoksen (kadonnut) Kaanon (kaanon eli κανών tarkoittaa mittatikkua tai sääntöä, latinaksi regula).

Mitä tulee kamppailutekniikkaan, papyrukset eivät erityisesti auta pankrationin tapauksessa...
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit: 310
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 17 kertaa
Tykätty: 85 kertaa

Antiikin Pankration

Viesti JariR »

Onko kellään muuten tarkempaa tietoa siitä miten näitä päätelmiä Pankrationin säännöistä ja käytännöistä on tehty suhteessa alkuperäislähteisiin? Ainakaan veppisivujen satunnainen selailu paljastanut minulle kovinkaan informatiivisia lähdeluetteloita. Esim. miten se 1500- luvulla elänyt lääkäri teki johtopäätöksiä toista tuhatta vuotta sitten käydyistä painikisoista?

Ja vielä selvyyden vuoksi; en pyri dissaamaan sitä voiko vanhoista kamppailutraditioista vetää johtopäätöksiä esim. taiteen perusteella. Varmasti voi,

Mutta ainakin japanilaisissa kamppailutraditioissa, joita itse tunnen paremmin, tuo päättely historiallisten taidelähteiden perusteella on melkoista perehtymistä vaativaa. Esim. olen ymmärtänyt että keskiaikaisia japanilaisia kahinoita tai kamppailusysteemejä taiteen perusteella arvioitaessa lähtökohtana on yleensä pidettävä sitä, että taiteilijat eivät lähtökohtaisesti ymmärtäneet tuon taivaallista aseiden käytöstä, niiden morfologiasta tai taistelutaktiikasta. (tyyliin: "tollai jos ampuis jousella nii ei kohta ois enää korvaa") Ja sitten kun tästä olettamuksesta on poikkeuksia, niin niitä yleensä perustellaan esim. vertailemalla moniin eri lähteisiin ja päättelyketjuihin.

Niille joita asia kiinnostaa enemmän, suosittelisin maistiaisiksi esim. täältä löytyvää Asian Studies:in numeroa ja siellä erityisesti Naama EISENSTEIN:in artikkelia "Poetic Deception: The Ujigawa Senjin Episode
Between Court and Warrior Traditions".

Spoileri niille jotka eivät jaksa kahlata tuota läpi: kyseessä on eräs Gempei sodan tapahtumia kuvaava todella kuuluisa maalaus, jossa pari aatelismiestä karauttaa ratsuillaan urheasti jokeen tappelemaan ennenkuin pääjoukot ottavat yhteen. Tätä on aikojen saatossa tulkittu hyvin monin tavoin. Asiaan perehtymättömät pitävät sitä todistuksena ns. kaksintaistelukulttuurista, jossa ylhäiset uroot selvittelevät miehekkäästi välejään ennen sotkuista pääjoukkojen kohtaamista. (monista elokuvista tuttu kuvio - sekä länsimaisissa että itämaisissa kamppailulegendoissa. "Selvitellään tämä me Kovat Heput tämä kahdestaan, miesten kesken niin kaikkien noiden kodeistaan tänne raahattujen nostoväen reppanoiden ei tartte kuolla.")

Asiaan perhtyneet taas ovat eri aikoina antaneet tuolle maalaukselle monia erilaisia tulkintoja; kyseisten uroiden pyrkimyksistä maksimoida oma tilipussi (asema), pyrkimyksiin tasapainottaa oman firman ukkojen keskinäisiä pyrkimyksiä tai kunnianhimoa ja siitä miten niiden pomo hoiti tuossa tilanteessa oman johtajaduuninsa (erinomaisesti/surkeasti). Eli to-del-la monimutkainen nippu symboleja. Yksinkertaisesta maalauksesta jossa pari heppua karauttaa varaslähdöllä jokeen jouset kädessä. ;-) Ja keskeisin tekijä tuossa päättelyketjussa on yleensä se nimenomainen hevonen jolla toinen noista tyypeistä karauttaa päin vihollista...

Elikkäs: Onko näistä antiikin kreikan painihommeleista olemassa mitän vastaavaa analyysiä? Anyone?
PetriP
kylkeenpotkija
Viestit: 2135
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 18 kertaa
Tykätty: 18 kertaa

Antiikin Pankration

Viesti PetriP »

Kirjallista materiaalia japanin keskiajalta on paremmin saatavilla kuin antiikin kreikasta. Mutta pankration mainitaan jossain
https://cdn.initial-website.com/proxy/a ... 4_2008.pdf
tossa black belt artikkelissa on pari viittausta siihen mitä se on voinut olla. En jaksanut tuon philostratuksen kirjoitusta googlata mutta varmaan se löytyy. Lienee aika selvä että enemmän jää arvailujen varaan kuin mitä voi tietää
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1746
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 25 kertaa
Tykätty: 103 kertaa

Antiikin Pankration

Viesti Antti »

Tuo Filostratos on juuri se yleensä siteerattu lähde siitä, mikä pankrationissa on sallittu. Hän mainitsee sallituiksi liikkeiksi uhrautumisheitot, käden ja nilkan vääntämisen, lyömisen ja päälle hyppäämisen. Näiden jälkeen hän lisää ταυτὶ γὰρ τοῦ παγκρατιάζειν ἔργα πλὴν τοῦ δάκνειν ἢ ὀρύττειν, sananmukaisesti sunnilleen "sillä nämä ovat pankration-harjoittelun töitä, paitsi pureminen ja kaivaminen" (Imagines 2,6). Kyseinen teksti on 200-luvulla (!) kirjoitettu kuvaus maalauksesta, joka esittää pankration-ottelussa voittanutta mutta samalla kuollutta Arrhikhionia. Kannattaa siis suhteuttaa siihen, mitä nykypäivänä oppaat sanovat kierroksillaan. :D Varsinaisen tekniikan tutkiminen on sitten vielä vähän haastavampaa, kun opastekstejä on säilynyt vähänlaisesti.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 4313
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Naantali
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 23 kertaa
Tykätty: 79 kertaa

Antiikin Pankration

Viesti MikaM »

Eli joku vastustajista käytti delayed death punch?
Make Turku capital again
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1746
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 25 kertaa
Tykätty: 103 kertaa

Antiikin Pankration

Viesti Antti »

Ei, vastustaja kuristi Arrikhionin tietämättään hengiltä, mutta ruumis sattui vielä painovoiman vaikutuksesta jotenkin saamaan hänet "taputtamaan".
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1746
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 25 kertaa
Tykätty: 103 kertaa

Antiikin Pankration

Viesti Antti »

Ehkä hyvä vielä mainita, että siinä [mention]Jasse[/mention]n linkittämässä jutussa mainittu kohta, joka on "almost completely wrong", perustuu siis myös tuohon Filostratoksen tekstiin.

Varmasti voidaan sanoa se, että kreikkalaisilla oli nyrkkeilyä, painia ja pankrationia eli "paininyrkkeilyä", joka kuitenkin oli jollakin tavalla muuta kuin osiensa summa. Ihan hyvä lukusuositus on Michael Poliakoffin Combat Sports in the Ancient World, mutta yksityiskohdissa on huomautettavaa: Poliakoff esimerkiksi viittaa Arrianoksen Keskusteluja-teokseen (3,15), jossa hänen mukaansa annetaan ymmärtää, että pankratisti joutuu ottelussa kärsimään silmän uloskaivamista (koska se on sallittua vai koska sääntöjä rikotaan?), vaikka tekstissä oleva sana (παρορύσσεσθαι) ei mitenkään yksiselitteisesti tarkoita tätä. (Marja Itkonen-Kailan suomennosvalikoima ei sisällä ko. kohtaa.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1746
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 25 kertaa
Tykätty: 103 kertaa

Antiikin Pankration

Viesti Antti »

Antti kirjoitti: loka 29, 2018, 18.32 Mitä tulee kamppailutekniikkaan, papyrukset eivät erityisesti auta pankrationin tapauksessa...
Näistä relevanteista papyruksista on ilmestynyt artikkeli, "Greek Papyri of Pragmatic Literature on Combat Technique (P. Oxy. III 466 and LXXIX 5204)", Arctos 54 (2020), s. 141–165, joka sopinee parhaiten tähän ketjuun, vaikka ko. lähteet koskevatkin lähinnä painimista. Laitan linkin itse julkaisuun, vaikka sinne artikkeli tuleekin vasta vuoden päästä luettavaksi:

Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1746
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 25 kertaa
Tykätty: 103 kertaa

Antiikin Pankration

Viesti Antti »

...ja itse artikkeli on toistaiseksi luettavissa täällä:

Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
Antti
Hollow
Kuvake
Hukka