Antiikin Pankration

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

steelduck
munillepotkija
Viestit: 923
Lauteille: Helmikuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: Antiikin Pankration

Viesti steelduck »

kenttiensankari kirjoitti:
Berger kirjoitti:Nyt vain pohtimaan josko Fedor voittais 2000 vuotta vanhan mestarin...
Kiinnostais nähä eri tekniikoita siltä ajalta, niin painipuolelta kuin pystystäkin.
Tuskin voittaisi, Zeuksen poika puolijumala Herakles meinaan oli pankration mestari :D
Fedor by armbar
Kuva
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3051
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Re: Antiikin Pankration

Viesti Risto R »

steelduck kirjoitti: Fedor by armbar
Höpö höpö kun
Risto R kirjoitti: jännä miten tuo painitouhukin muuttuu, kun munille saakin härkkiä ihan vapaasti.
:D

Tosin Fedorilla on varmaan munarit... :?
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
pulkkanaru
munillepotkija
Viestit: 624
Lauteille: Elokuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Antiikin Pankration

Viesti pulkkanaru »

Fedor ei tarvitse munareita koska sillä on pallitkin rakennettu aikanaan Ladan tehtaalla teräksestä muun kropan mukana.
"Osta aina halvinta. Se tulee kalliiksi ja kallis on laadukasta."
-Alivaltiosihteeri-
Kuvake
Kehäraakki
reiteenpotkija
Viestit: 428
Lauteille: Huhtikuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Antiikin Pankration

Viesti Kehäraakki »

Muutaman vuoden takaisessa Urheilulehdessä oli juttu Suomessa tehdyistä urheiluhistoriaan liittyvistä akateemisista tutkimuksista. Artikkelissa osui silmään erityisesti (nyt tulee tietoa, jonka tarkkuus saattaa heitellä jonnin verran) Åbo Academissa tehty tutkimus pankrationista joskus 100-200-300 vuotta sitten. Juttelin asiasta Aittomäen kanssa ja leikkasin jopa tuon artikkelin talteen, mutta en jakasa muistaa mitä sille sitten tapahtui, pääsikö Aitolle asti.
Oon lyöny, mutta on lyöty takaskin
Esa Koivu
polveenpotkija
Viestit: 207
Lauteille: Heinäkuu 2008
Paikkakunta: Pori
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Antiikin Pankration

Viesti Esa Koivu »

Tottakai tekniikat ovat muuttuneet/ vääristyneet 2-3ssa vuosituhannessa, kun ne ovat laimistuneet jo sadassa vuodessa. Johtunee ilmeisesti sääntömuutoksista. (katso nykypaini)
1800 lopun ja nykypainin välillä on jo aivan järkyttävä ero. Henkilökohtaisesti olen sitä
mieltä ettei siinä edes turvallisuus ole parantunut. Ainoastaan tehottomuus on nostanut
päätään.
Myös nykyään nyrkkeily on tosi paha laji, kun ei saa sitoa. Tauluun tulee taukoamatta.
Kuvake
Ilkka Hartikainen
sääreenpotkija
Viestit: 57
Lauteille: Maaliskuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Antiikin Pankration

Viesti Ilkka Hartikainen »

Moikka!

'Tarkan' rekonstruktion tekemistä ei varmaan kukaan edes ajattele, sillä kuten tässä jo aiemminkin on vihjattu, puhutaan about tuhannen vuoden ajanjaksosta, joka tapahtui pari tuhatta vuotta sitten, ja sitten muutamasta ruukusta, mosaiikista, pergamentinriekaleesta ja 500+ vuotta sitten kirjoitetuista kopioista Kreikkalaisista teksteistä.

Asian pähkäileminen ja olemassaolevaan materiaaliin perehtyminen on kuitenkin tietysti hyödyllistä, jos kiinnostusta riittää.

En pysty nyt kaivamaan lähteitä jokaisen väittämäni tueksi, mutta pankrationia harrastivat sekä atleetit että 'tavallisetkin' ihmiset, ikään ja sukupuoleen katsomatta. Perinteiset lajit olivat nyrkkeily ja paini, ja pankration on periaatteessa vain näiden yhdistelmä. Lajin ulkomuotoon (etenkin verrattuna nykyiseen vapaaootteluun, tai painiin tai nyrkkeilyyn) vaikutti se, ettei aikarajaa ollut otteluissa (ainakaan sellaisesta en ole nähnyt näyttöä), nyrkkeilyssä ei käytetty suojaa tarjoavia hanskoja, eli kädet olivat kohteina lyönneille, ne eivät peittäneet niin paljoa pinta-alaa ja niillä oli mahdollista pistää paikkoja p***aksi huomattavasti helpommin. Nyrkkeilyottelut päättyivät tyrmäykseen tai luovuttamiseen.

Painissa haettiin selätystä, ja alkuasetelmana oli pitää otsat vastakain (ajatelkaa puhveleita), ja hakea otetta käsistä. Haaroista sai ottaa kiinni, mikä tosiaan muuttaa käytettäviä tekniikoita välittömästi. Painijat olivat periaatteessa alasti tai lannevaatteissa, ja öljyttyjä tai hiekoitettuja (en ole nyt ihan varma tästä että koska käytettiin hiekkaa ja koska öljyä). Sormien vääntäminen painissa oli sallittua useiden lähteiden mukaan, tai ainakin mainintoja siitä on.

Painia harjoiteltiin sekä ns. terveys/harjoittelumielessä, ja sitten myös kilpailumielessä. Jälkimmäisessä tuli tietysti vammoja enemmän. Harrastusmielessä painia harjoiteltiin myös maassa (Girolamo Mercurialen mukaan, en muista ketä hän tässä kohdin lainaa jos ketään), vaikka kilpailussa mattopaini kuului nimenomaan pankrationiin.

Nyrkkeilyä oli kahta tyyppiä, joko paljain käsin tai cestuksilla, jotka olivat nahkaremmistä käsien ympärille kieputettuja siteitä, joissa toisinaan oli kupariniittejä (tämän jo pitäisi jokaiselle antaa käsityksen siitä, että nämä lajit olivat astetta brutaalimpia kuin esim. nykyinen nyrkkeily), toisinaan rystysten yläpuolelle oli kieputettu ylimääräinen 'nahkanippu'. Siitä, oliko tämä ylimääräinen nahka sormien vai kämmenen ympärillä olen nähnyt useanlaisia teorioita, mutta pitäisi tutkia hieman lisää... oma käsitykseni on että tämä oli kieputettu rystysten yläpuolelle kämmenen päälle, mutta saapi olla eri mieltä :) ). Nyrkkeilyä kuvaavissa kuvissa näkee usein että takakäsi on kohotettu lyöntiä varten, ja että 'varoasennossa' kädet ovat nykyistä nyrkkeilyn asentoa enemmän ojennettuina, mikä tietysti on järkeenkäypää kun ajattelee, että käsien pinta-ala sinällään ei tarjoa niin suurta suojaa. Takakäden kohottaminen lyöntiin viittaisi siihen, että tyrmäystä haettiin kovilla iskuilla.

Pankrationissa ei käytetty cestuksia, ja käsiä ei pidetty nyrkeissä vaan avoimina jotta olisi helpompi saada otteita. Voitto tuli jälleen tyrmäyksellä tai luovutuksena. Huomattavaa tässä on se, että saatavilla oleva materiaali viittaisi siihen, että haettiin asentoa jossa ollaan vastustajan päällä, ja jäljellä olevassa ikonografiassa muistaakseni ainoat kuvat alla selällään olevan henkilön voitokkaasta asemasta ovat Mercurialen kirjassa olevat reproduktiot roomalaisista kolikoista, joista alkuperäisiä en ole kyllä nähnyt.

Noissa Dijonin videoissa olevat pojat korostivat, että esim. kaatuessa taaksepäin tarkoituksena oli kääntyä selkä vastustajaan päin sen sijaan että yrittäisi taistella selällään maassa. Heidän mukaansa parterre-asento tulee juurikin tästä, tosin tässä alkuperäisessä asennossa ideana oli esim. potkia tai lyödä, tai peruuttaa vastustajan jalkaa päin ja istua tai ottaa siitä kiinni ja kieriä jne.

Sitten vielä noista atleeteista, Galen kutsuu niitä henkilöitä jotka pyrkivät vain voittamaan kilpailuja atleeteiksi (tulee Kreikan sanasta athlon=palkinto tai kilpailu), ja hän kutsuu tällaista toimintaa perverssiksi sillä se ei tähtää kehon ominaisuuksien parantamiseen eikä sotilastaidon kehittämiseen, vaan on 'urheilua urheilun vuoksi'.

Mercurialen kirjassa kerrotaankin kuinka nyrkkeilijät yrittivät tehdä itsestän lihavia lyödäkseen kovemmalla auktoriteetilla ja muidenkin atleettien pyrkivän kasvattamaan lihaksiaan ja voimiaan järjen jäädessä vaille kehitystä. :)

Vammautumisia sattui näissä leikeissä kyllä jonkin verran, ja lääketiede _ei_ ollut aivan yhtä kehittynyttä silloin kuin se on tänä päivänä. Sinänsä tämä ei tarkoita, etteikö murtuneita luita olisi saatu kasaan, mutta todennäköisesti tälläkin oli oma vaikutuksensa otteluiden ulosantiin - vaikka uskon kyllä että se on enemmän yksilöstä kiinni kuinka suuria riskejä ottaa voiton saavuttamiseksi.

Sen vähän perusteella mitä olen asiaa nyt tutkiskellut vaikuttaisi siltä, että pankration-ottelut päätyivät painin puolelle, ja paini oli tärkeämpi aspekti kuin nyrkkeily. Tähän viittaa esim. se, että pankrationia kutsutaan painiksi, jossa nyrkkeillään, eikä toisin päin. En sitten osaa sanoa (ei ole tarpeeksi kokemusta turpaan ottamisesta) että johtuiko tämä siitä, että yritettiin estää lyöntejä painimalla, vai että painittiin kun lyönnit eivät olleet tarpeeksi tehokkaita. Tämä menee arvailun puolelle, mutta minulla on sellainen tuntu, että ottelut voitettiin joko saamalla vastustaja lukkoon ja sitten takomalla tätä, tai sitten jalkalukoilla. Tämä tosiaan ihan vain spekulointia näkemieni ruukkujen perusteella.

Joka tapauksessa, kun puhutaan tuhannen vuoden ajanjaksosta, on mielenkiintoista, että säilyneiden todistusaineistojen valossa ei lajissa näyttäisi tapahtuneen juuri ihmeempiä muutoksia tänä aikana. Sekä kreikkalaiset että roomalaiset kuvat esittävät ilmeisimmin näitä kolmea lajia: nyrkkeilyä, painia ja niiden sekoitusta. Tappion merkiksi polvistutaan maahan ja nostetaan sormi ylös. Olen itsekin nähnyt tätä esittävän mosaiikin Rooman ulkopuolella olleessa kaupungin rauniossa, jossa oli vanhan treenisalin lattia vielä tallessa.

Toivottavasti näistä tiedoista tai ajatuksista on apua.

- Ilkka
Kuvake
Mano
munillepotkija
Viestit: 519
Lauteille: Lokakuu 2008
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Antiikin Pankration

Viesti Mano »

Ilkka Hartikainen kirjoitti: Sitten vielä noista atleeteista, Galen kutsuu niitä henkilöitä jotka pyrkivät vain voittamaan kilpailuja atleeteiksi (tulee Kreikan sanasta athlon=palkinto tai kilpailu), ja hän kutsuu tällaista toimintaa perverssiksi sillä se ei tähtää kehon ominaisuuksien parantamiseen eikä sotilastaidon kehittämiseen, vaan on 'urheilua urheilun vuoksi'.
:lol: Helleenit selvästi tiesivät kaiken paremmin kuin dekadentin nykykulttuurin edustajat.
Explanations exist; they have existed for all time; there is always a well-known solution to every human problem — neat, plausible, and wrong.
H. L. Mencken, "The Divine Afflatus"
Vesão
reiteenpotkija
Viestit: 253
Lauteille: Syyskuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Antiikin Pankration

Viesti Vesão »

Ilkka Hartikainen kirjoitti: Painijat olivat periaatteessa alasti tai lannevaatteissa, ja öljyttyjä tai hiekoitettuja (en ole nyt ihan varma tästä että koska käytettiin hiekkaa ja koska öljyä).
Mitä tuo "hiekoitettuja" tässä oikein meinaa? Olen kyllä kuullut, että olisivat viskelleet toistensa päälle hiekkaa matsin alussa, jotta saisivat öljytystä vartalosta paremmin otteita. (Vinkkinä muuten BJ Pennille rematchiin GSP:tä vastaan. ;) )
Kuvake
Boozehound
munillepotkija
Viestit: 883
Lauteille: Marraskuu 2005
Paikkakunta: Jyväskylä
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Antiikin Pankration

Viesti Boozehound »

Ilkka Hartikainen kirjoitti: Sen vähän perusteella mitä olen asiaa nyt tutkiskellut vaikuttaisi siltä, että pankration-ottelut päätyivät painin puolelle, ja paini oli tärkeämpi aspekti kuin nyrkkeily. Tähän viittaa esim. se, että pankrationia kutsutaan painiksi, jossa nyrkkeillään, eikä toisin päin. En sitten osaa sanoa (ei ole tarpeeksi kokemusta turpaan ottamisesta) että johtuiko tämä siitä, että yritettiin estää lyöntejä painimalla, vai että painittiin kun lyönnit eivät olleet tarpeeksi tehokkaita. Tämä menee arvailun puolelle, mutta minulla on sellainen tuntu, että ottelut voitettiin joko saamalla vastustaja lukkoon ja sitten takomalla tätä, tai sitten jalkalukoilla. Tämä tosiaan ihan vain spekulointia näkemieni ruukkujen perusteella.
Ottelut kai käytiin usein turnaus muotoisesti. Omien käsien hajoittaminen hakkaamalla ne kaverin naamaan, kostautui viimeistään seuraavassa matsissa. Todennäköisesti jo ensimmäisessä. Suojaamaton käsi kuiten erittäin alitis vammoille kun vastassa on pää, joka pankrationin pariin eksyvällä on todennäköisesti tavallista luisempi(tämä asia pysynyt identtisenä muinaisista ajoista asti :badgrin: ).
It's like a game of chess, but your ass is in the line...
Kuvake
Ilkka Hartikainen
sääreenpotkija
Viestit: 57
Lauteille: Maaliskuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Antiikin Pankration

Viesti Ilkka Hartikainen »

Hei,

tuo hiekoitushomma perustuu siis vain Girolamo Mercurialen kirjoituksiin (joka oli 1500-luvulla vaikuttanut, näistä asioista kiinnostunut lääkäri), mun täytyy kaivaa se kyseinen kohta kirjasta ja katsoa josko siellä olisi viitteet.

Ideana siis kuitenkin, että painittiin hiekassa, hiekalla kun pidettiin olevan terveydellisiä vaikutuksia, ja lisäksi se on pehmeä alusta. Tulee hindupainijat mieleen tästä. Muistaakseni kuitenkin oltiin joko öljyttyjä tai sitten hiekoitettuja. :)

Toi on ihan totta, että käsiä ei haluttu särkeä vastustajan kalloon. Pankrationissa kun ei ollut kädet sidottuja millään tavoin. Mercuriale mainitsee muuten myös, että nämä urheilijat harjoittelivat iskemään nyrkkejään kivilevyistä läpi voimiaan osoittaakseen. :)

- Ilkka
Esa Koivu
polveenpotkija
Viestit: 207
Lauteille: Heinäkuu 2008
Paikkakunta: Pori
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Antiikin Pankration

Viesti Esa Koivu »

Muistaakseni 8 painin kultamitalistia voitti pankrationin mutta vain 2 nyrkkeilijää.
Spartalaisiin sääntöihin kuului myös pureminen. Ateenalaiset kielsivät hampaiden käytön.
Tottakai lukot kuuluivat asiaan, samoin kuristukset. Vanhimmat kuvat löytyy kaksoisvirtojen
maasta, noin 450 otetta. 4-6 tuhatta vuotta sitten. Ei siis keksitty Kiinassa. Kysymys
on siis painikuvista. Nyrkkeily on kyllä yhtä vanhaa. On niistä siis jotain säilynyt.
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit: 5036
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 40 kertaa

Antiikin Pankration

Viesti Alioppilas »

Itse asiassa pankrationissa saatettiin käyttää käsisiteitä, "which allowed them to hit harder without fear of damaging their knuckles." Kädet pidettiin puolittain auki, jolloin oli helppo joko lyödä tai tarttua kiinni.

Painijat treenasivat joko kuokitulla hiekalla, tai sitten liukkaassa mudassa, joka toi ihan omat vaikeutensa vastustajan pitelemiseen. Painissa voitti heittämällä kaverin selälleen kolmesti, lukottamalla kolmesti, tai kuristamalla. Ilmeisesti kisoissa ei saanut olla öljyttynä, tai ainakin oli sitten hiekkaa päällä niin että otteita sai paremmin

Vähemmistövitsailu oli tuttua myös antiikin ajan painiskelussa, jossain komediassa ottelija tökki falloksellaan vastustajan silmiä. Painimista ja pankrationia käytettiin ilmeisesti ajan kirjallisuudessa metaforana seksuaalisille toimenpiteille.

Tiedot perustuvat Michael Poliakoffin tutkimukseen Combat sports in the ancient world, saatavilla ainakin Helsingin yliopiston kirjastosta.
Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit: 3002
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Katori Shinto ryu
Sivulajit: IP, BJJ, SW, KB, MMA, CACC
Takalajit: Budoturismi
Tykännyt: 39 kertaa
Tykätty: 134 kertaa

Antiikin Pankration

Viesti Jasse »

Hattmakerilta ajatusta pankrationin - ja historiallisten lähteiden - tulkintaan. Hän esittää että monet kuvaukset tulevat lajin kriitikoilta eikä niistä näin saa realistista kuvaa.

Itse pohdin että myös ruukkumaalauksista yms. Ei välttämättä saa ihan oikeaa kuvaa siitä mitä asentoja ja liikkeitä otteluissa normaalisti käytettiin. Jos miettii tämänkin päivän kamppailukirjojen ja lehtien kansikuvitusta niin kyllä monesti mestarilla on joku eksoottisempi asento tai ote kun mitä sitten oikeasti käyttää ja opettaa.

https://indigenousability.blogspot.com/ ... ref=fb&m=1
"Tyyneys on lepäävää rohkeutta." - Bushido/Nitobe
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1746
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 25 kertaa
Tykätty: 103 kertaa

Antiikin Pankration

Viesti Antti »

Jasse kirjoitti: loka 25, 2018, 08.40 Itse pohdin että myös ruukkumaalauksista yms. Ei välttämättä saa ihan oikeaa kuvaa siitä mitä asentoja ja liikkeitä otteluissa normaalisti käytettiin. Jos miettii tämänkin päivän kamppailukirjojen ja lehtien kansikuvitusta niin kyllä monesti mestarilla on joku eksoottisempi asento tai ote kun mitä sitten oikeasti käyttää ja opettaa.
Tähän liittyen pari lainausta Alan Peatfieldin artikkelista 'Reliving Greek personal combat' (teoksessa Cutting Edge, 2007, toim. Barry Molloy):
"[E]ven allowing for stylisations within the artistic medium of vase-painting, we worked on the possibility that there are sufficient specific technical points to suggest that there are elements in the vase-paintings that were recognisable to the original viewers as familiar methods and techniques.
[...]
The obvious detail here [ks. liitteenä oleva kuva] is the palm strike to the chin. Called a 'chin-jab' in Second World War Commando hand-to-hand combat, this simple but effective strike causes knockout by a whiplash effect to the neck. But portrayed here too is a step to the *outside* of the opponent's leg. Combined with the chin-jab, this is a setup for a throw, because the victor's body position exploits a weak angle in the opponent's body structure.
[...]
[...] Greek boxing and pankration werre considerably more sophisticated arts, in terms of training, technique, conceptual and practical body knowledge, than is commonly interpreted in conventional academic accounts of ancient athletics.
Ei ole tietenkään mitään syytä olettaa, etteikö kreikkalainen kamppailu-urheilu olisi ollut aivan yhtä korkeatasoista kuin kaikki muukin kreikkalainen osaaminen, mutta on tosiaan ongelmallista lähteä liikkeelle siitä, että esimerkiksi jalkojen asettelu vaasimaalauksissa on tarkoitettu ensisijaisesti kuvaamaan realistista kamppailutekniikkaa. Yllä lainaamassani artikkelissa on yhdeksän kuvaa, joista viidessä kamppailijoiden jalat risteävät. Jokaisessa näistä tapauksista vasemmanpuoleisen hahmon jalka on päällä eli katsojan puolella. En väitä, että tämä olisi yleinen käytäntö, mutta esimerkiksi tällaisetkin asiat on otettava huomioon sen sijaan, että keksii toimivan kamppailuteknisen ad hoc -selityksen jonkin historiallisen kuvan jokaiselle yksityiskohdalle. Paini- ja nyrkkeilyjutut ovat kyllä olleet kreikkalaisille tuttuja, ja niihin liittyviä kielikuvia ym. on kreikkalainen kirjallisuus tulvillaan.
Sinulla ei ole tarvittavia oikeuksia nähdäksesi tämän viestin liitetiedostoja. Ole hyvä ja rekisteröidy tai kirjaudu sisään.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit: 4313
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Naantali
Etulaji: Jumppa
Tykännyt: 23 kertaa
Tykätty: 79 kertaa

Antiikin Pankration

Viesti MikaM »

Onko tietoa siitä, että kreikkalaisilla olisi ollut jotain sääntöjä maalauksissa, kuten oli esim egyptiläisillä?
Make Turku capital again

Seuraajat

Kuvake
Antti
Hollow
Kuvake
Hukka